Sexualidad y género, sin debate público. Entrevista con Marta Lamas

Sexualidad y género, sin debate público

Entrevista con Marta Lamas*

Por Ariel Ruiz Mondragón

En México asuntos relacionados con las diversas facetas de la sexualidad y el género, como el aborto, la prostitución, la homosexualidad y las identidades a que han dado lugar todavía son vistos con una gran carga de prejuicios que implican la negación de derechos a aquellos que son vistos como distintos a las mayorías.

Pese a los grandes obstáculos que han tenido que ir superando quienes propugnan por nuevas concepciones que hagan de la nuestra una sociedad abierta, tolerante y respetuosa de los derechos de las minorías, algo ha avanzado el país en aquellas materias.

Todavía hay muchos temas que deben ser discutidos a fondo en la agenda de la sexualidad y el género, que abarcan diversos aspectos tan diversos como lo cultural, lo biológico y psíquico. Para intentar fundamentar un buen debate público desde la perspectiva del feminismo, Marta Lamas (Distrito Federal, 1947) ha publicado recientemente su libro Cuerpo, sexo y política (México, debate feminista, Océano, 2014).

Etcétera conversó con Lamas, quien es etnóloga por la Escuela Nacional de Antropología e Historia, maestra en Ciencias Antropológicas y doctora en Antropología por la UNAM. Es investigadora del Programa Universitario de Estudios de Género de la UNAM y ha sido profesora en la ENAH, en la Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM y en el Departamento de Ciencia Política del ITAM.

Lamas se integró al movimiento feminista desde 1971; fue fundadora de la revista fem y después directora de debate feminista desde 1990. Autora de al menos 7 libros, Ha colaborado en publicaciones como La Jornada, Nexos, Proceso y El País. Como activista, es fundadora del Grupo de Información en Reproducción Elegida y del Instituto de Liderazgo Simone de Beauvoir. Ha recibido los premios Pen Club por trayectoria periodística, y el Nacional por la Igualdad y la No Discriminación, otorgado por el Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo? ¿Cuál es la relevancia de los temas que aborda en el volumen?

Marta Lamas (ML): Creo que hay una discusión, a veces sin fundamento, sobre los temas que me preocupan: la sexualidad, el aborto, el comercio sexual. Yo pienso que para tener un buen debate son necesarios argumentos fundamentados. Por ello en este libro junto siete ensayos, dos que son resultado de una investigación de campo y los otros son reflexiones, pero a partir de investigaciones de gabinete. Considero que son un instrumento, una ayuda, un fundamento porque vamos a seguir hablando de estos temas.

Tenemos un país muy diverso, en el que muchas de las entidades federativas tienen posturas muy conservadoras, y creo que un libro como este permite a los grupos con los que yo tengo más afinidad, que son jóvenes progresistas, mejorar sus argumentos, porque uno de los campos de la batalla política es el debate, y para discutir hay que estar informado.

Entonces pretendo que el libro sea un instrumento que dé elementos para todo por lo que todavía hay que luchar en nuestro país.

AR: Usted enuncia en el libro su posición como antropóloga y también como activista feminista. ¿Cómo combina estas dos facetas, la académica y la política?

ML: Las estoy tratando de combinar muy recientemente; yo dejé la vida académica ya que durante mucho tiempo me dediqué, más que nada, al activismo como feminista, a fundar ONG, grupos de estudio, de trabajo; después, en 1999, me invitaron a dar clases en el Instituto Tecnológico Autónomo de México, y de repente me dijeron: “Pues necesitamos tu título”, y yo no me había recibido. Entonces tuve que ponerme a hacer una tesis y recibirme, y poco a poco me empezó también a interesar la vida académica.

Yo más bien siempre me consideré una intelectual que tenía una patita en la academia y otra en el activismo; de repente me di cuenta de que tenía más en el activismo que en la academia y allí fue cuando decidí hacer el doctorado y me metí a estudiar más.

El libro también es una síntesis: son causas que yo he defendido y lo sigo haciendo, pero ya con una armadura mucho más sólida en términos de la cuestión intelectual.

AR: Un tema muy importante del libro es la simbolización de la diferencia sexual. ¿Cómo cambiaron estas concepciones con el capitalismo tardío, el neoliberalismo, y con los procesos de democratización?

ML: Lo que pasó es que cambiaron la concepción del género pero, al mismo tiempo, persiste la concepción tradicional. “Género” es un término que tiene ahora homónimos, y sigue designando tipo, clase y especie, e incluso hablamos de género literario, musical, etcétera. Pero ya a partir de todo un debate se empieza a entender “género” como una relación entre hombres y mujeres, lo propio de unos y lo propio de las otras. Pongo el ejemplo de que los islámicos, los escandinavos y los mexicanos encuerados somos iguales, pero lo que en cada una de estas culturas se piensa que es lo propio de los hombres y de las mujeres varía mucho. El género varía culturalmente pero no la diferencia sexual, que sigue siendo la misma entre hombres y mujeres en todas las sociedades.

Entonces a veces se piensa con el concepto clásico anterior del género femenino, las mujeres, y el género masculino, los hombres; pero ya se da este brinco conceptual de pensar el género como lo propio de los hombres y lo propio de las mujeres.

AR: En términos políticos ¿cuál ha sido la relación del género con los regímenes políticos?

ML: Si usted tiene un gobierno en el que predomina el género masculino (y por esto quiero decir la forma tradicional de la masculinidad, mucha de ella en cuerpo de hombre pero de vez en cuando en uno de mujer: tenemos el caso de Margaret Thatcher, La Dama de Hierro, quien era una política masculina), evidentemente hay una asociación entre una forma más masculina de hacer política, más autoritaria, y una forma femenina en el sentido no sólo de que haya más mujeres sino de escucha, de respeto, de un tipo distinto de interlocución.

Podemos ver países como los escandinavos, donde incluso hemos tenido a la presidenta de Islandia casada con su pareja mujer, dos lesbianas, y un gobierno muy femenino, y es el país que tiene los mejores permisos de paternidad para hombres (tienen cinco meses con el salario pagado).

Entonces sí se podría hacer una analogía: en donde se gobierna con un esquema muy masculino vamos a ver que se potencian las cuestiones de guerra, de defensa y el presupuesto para armas e incluso hasta cierto tipo de construcciones como muy ostentosas. En gobiernos con una carga más femenina se le da prioridad al cuidado de las personas, a los permisos, al tema de la familia, etcétera.

AR: Hay un capítulo sobre las reformas legales que se hicieron en España y en Francia sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo; usted menciona que en Francia fue una discusión más intelectual y en España fue más sobre el principio de la no discriminación. En ese sentido ¿podría hacerse alguna analogía con el caso de México?

ML: Casi no ha habido discusión en México. Aquí se copió el modelo español: se planteó como un tema de no discriminación, y con una mayoría en la Asamblea Legislativa del Distrito Federal se tomó la decisión como una medida gubernamental de un gobierno progresista que decidió que es un tema de discriminación, y que no se pone a votación ni a discusión; hay que componerlo, digamos.

En ese sentido seguimos el modelo español más que el francés; en este ha sido más largo el proceso, más complicado, pero con otro tipo de características: allí sí hubo un debate público, en el que se involucraron mucho los intelectuales.

AR: Es muy interesante el caso europeo: aún en los años ochenta estaba condenada la homosexualidad, pero en mucho menos de 30 años la que ha sido penalizada es la homofobia. ¿Cómo ocurrió esto?

ML: Históricamente esto fue en un periodo muy breve, y fue por la organización y la protesta de las propias personas homosexuales que empezaron a poner demandas sobre discriminación. Cuando al juez le llegaba la demanda decía: “¿Qué es la homosexualidad? Yo no sé”. Y entonces tenía que buscar especialistas en sexualidad, antropólogos, sexólogos, sicólogos, lo que fuera, que le decían: “La homosexualidad es una variación de la sexualidad humana que en sí misma no es ni buena ni mala; lo que hace que sea buena o mala es si hay consentimiento o si hay violencia”.

En la heterosexualidad el hecho de que un hombre introduzca su pene en la vagina de una mujer, en sí mismo no es ni bueno ni malo; está mal si se hace con violencia, pero si es con consentimiento puede ser un acto muy disfrutable. Lo mismo ocurre con la homosexualidad. Incluso, si tenemos a un cura pederasta que engaña, que droga y abusa de chavitos, no es lo mismo que si dos mujeres o dos hombres voluntariamente tienen una relación homosexual.

Esa serie de demandas llevaron al Poder Judicial a un esfuerzo por entender qué era la sexualidad humana, y los jueces llegaron justamente a esta decisión de que no es el uso de los órganos y orificios del cuerpo lo que hace que una práctica sexual sea buena o mala, sino la relación de consentimiento y de respeto en que está insertada la práctica. En esos 20 años Europa, sobre todo la Comisión Europea de Derechos Humanos, empieza a discutir, y se llega a que lo que tenemos que cambiar es la manera en que culturalmente se entiende la homosexualidad. Entonces se comienza a pedir a los gobiernos que alienten a las organizaciones gays y lesbianas para que le den difusión y se empiecen a quitar todas las cosas que discriminaban a las personas homosexuales, y es así como inicia en Europa el tema del matrimonio entre personas homosexuales, en el que se considera que si es elegido libremente pues igualmente puede ser aceptado.

Fue un proceso muy interesante que empezó a finales de los años sesenta, en 1968-69, y que cobró fuerza a partir de 1979, cuando se propuso cambiar el artículo 14 de la Convención Europea sobre Derechos Humanos, y allí ya empezó muy fuerte el movimiento.

AR: En ese sentido, ¿cómo estamos en América Latina?

ML: En América Latina, el matrimonio homosexual está aceptado en Buenos Aires y en dos ciudades de Brasil. La Ciudad de México, en ese sentido, ha sido de las ciudades pioneras en este asunto. En los demás países, no.

AR: Otro tema abordado en el libro es la descripción de la discusión sobre el aborto en México, que viene desde el llamado “Código Juárez” de 1871. ¿Cómo ha sido utilizado políticamente en las décadas recientes el asunto del aborto? Hace una serie de anotaciones al respecto: el PRI abrió el tema en Chiapas, y después lo ha usado el PRD de acuerdo con los tiempos políticos.

ML: Allí hay posturas más congruentes y otras incongruentes. El que ha sido más congruente ha sido el PAN, que siempre ha estado en contra; el PRD a veces sí, a veces no (ahora parece que sí, pero no lo ha podido sacar ahora en Guerrero, donde los perredistas están haciéndose bolas), y el PRI en ocasiones a favor y en otras en contra.

Es un tema complicado, espinoso, en el que si no se tiene un debate público en la sociedad es difícil darle cauce. Yo pongo siempre como ejemplo Italia, que despenalizó el aborto con todo y el Papa y el Vaticano en Roma, en 1978: durante un año todas las televisoras y las radiodifusoras estuvieron invitando a la gente a hablar. Entonces la sociedad se pudo hacer una idea cuando oía al abogado y el médico a favor, y al abogado y al médico en contra, a la señora de Provida en contra y a la feminista a favor, y así se pudo despenalizar.

Aquí no hemos tenido un debate público sobre el tema. Las feministas hemos empujado, y en la Ciudad de México hubo algunas encuestas, pero un debate en todas las televisoras no, por el chantaje de los empresarios católicos.

Mientras no haya un debate público y la ciudadanía no se informe, los partidos le tendrán miedo a que los obispos les hagan una campaña en contra (que la hacen: en los púlpitos dicen “no hay que votar por tal partido”, y hay gente que todavía le hace caso a los curas).

Entonces sí es un tema que, por un lado, amedrenta a muchos políticos que no le quieren entrar, que tienen conflictos. Son muy pocos los que lo hacen, y en ese sentido yo valoro mucho la actitud de Marcelo Ebrard cuando se hizo la despenalización, ya que no tuvo el menor inconveniente en plantear que había que hacerla.

AR: Sobre ello cuenta que las televisoras al principio tuvieron cierta apertura, pero que después se cerraron.

ML: Después de un debate que empezó a las diez de la noche y terminó a las seis de la mañana, los empresarios católicos, con Lorenzo Servitje, de Bimbo, a la cabeza, dijeron que retiraban su publicidad si se debatían el aborto y la homosexualidad. Son los dos temas en los que ellos han amenazado con retirar la publicidad.

AR: Eso ocurrió en las televisoras, pero ¿qué ha pasado, por ejemplo, con la radio y los medios impresos?

ML: En la prensa impresa los editorialistas y muchos reporteros han sido grandes aliados; sí hubo un debate en ella. Ahora, cuando uno ve que en un país de 100 millones de habitantes cuántos ejemplares tira el periódico que más se publica, se da cuenta de que no hay forma de compararla con la televisión o la radio.

En la radio hubo algunos debates, pero hubo más en la prensa. Pero sí, la prensa escrita ha sido, en ese sentido, una aliada en la mayoría de las posturas (excepto la de periódicos como El Heraldo y ese tipo de cosas). Incluso Reforma, que tiene editorialistas conservadores, le dio una buena cobertura a las diversas posiciones.

AR: Es muy interesante que muchos de estos problemas los plantea usted en términos de derechos y los encuadra en la democracia. En el libro usted habla de los códigos teleológicos y deontológicos, y dice que la modernidad ha transformado también la moralidad, tema que aborda en el capítulo dedicado a la bioética. ¿Se requiere una nueva moral para abordar estos temas?

ML: Creo que, más que una nueva moral, lo que se requiere es una comprensión de la necesidad de ser respetuosos con las distintas morales, y entender que nadie va a obligar a abortar a una mujer que piensa que el aborto es un asesinato, por ejemplo. Yo no pienso que un país tan diverso y tan plural como México pueda tener una sola moral.

Lo que tiene que haber es claridad en cuanto a que hay una serie de derechos, entre ellos el de decidir sobre el propio cuerpo, que no afectan a nadie: o sea, si yo aborto o si yo me caso con una mujer, ¿a usted en qué le afecta? Entender que una cosa son los derechos individuales, y otra cosa son las propias creencias. Está muy bien que México sea un país poblado por gente católica, y muchas mujeres católicas claro que han abortado o usan anticonceptivos.

Más que propugnar por una única moral creo que hay que hacerlo por una nueva visión de una convivencia respetuosa de los derechos de personas que piensan distinto de como pensamos nosotros. Hay que respetar el pluralismo político y la diversidad cultural y religiosa, y entender que se vale ser católico y se vale ser ateo, y que ciertos mandatos de la Iglesia católica no tienen por qué ser parte de las políticas públicas.

Yo no aliento la existencia de una sola moral, sino que reconozco que la moral dominante, que viene de un pensamiento católico, se ha estado transformando en la medida en que el país se ha ido secularizando, en que se ha ido abriendo al mundo, en que hay globalización e internet. En la actualidad hay personas que se consideran a sí mismas católicas pero que no están siguiendo a pie juntillas las prohibiciones de la Iglesia católica, que no sólo prohíbe el aborto sino el uso de anticonceptivos.

Lo que los procesos sociales, de secularización, lo que han permitido es que las personas puedan decir “una cosa es mi vivencia religiosa, mi fe, y otra son las reglas que hace una institución de hombres históricos, concretos, de carne y hueso, humanos que se pueden equivocar”.

Entonces una cosa es la Iglesia, a la que hay que tomar como eso, como un conjunto de funcionarios, y otra cosa es la religión. Separar Iglesia y religión es algo que ayuda mucho para convivir con gente que piensa distinto de uno.

AR: En estas discusiones también ha sido cada vez más importante el papel desempeñado por las organizaciones de científicos. ¿Cómo ha sido en México?

ML: Hay de científicos a científicos: hay que pensar que la Iglesia católica y los grupos conservadores también tienen médicos e investigadores, no tantos ni del tamaño que tiene el Colegio de Bioética, que son laicos. Pero evidentemente quienes han obtenido el Premio Nacional de Ciencias, que son miembros de El Colegio Nacional, etcétera, han tenido un papel muy importante a favor de la despenalización al aportar lo que es el conocimiento científico sobre el desarrollo del embrión, por ejemplo que este no tiene actividad cerebral y sobre en qué momento empieza el funcionamiento de la sinapsis, a diferencia de otras asociaciones de bioética de corte religioso que tienen una concepción de que desde el momento de la concepción hay alma. Si entramos en la discusión del alma no hay nada qué hacer; pero las personas que piensen que hay alma pues que no aborten, y los que pensamos que es la actividad cerebral lo que nos define entonces podemos tener otro tipo de decisión.

Pero los científicos han sido muy importantes; fueron consultados por los ministros de la Suprema Corte de Justicia de la Nación cuando hubo el recurso de anticonstitucionalidad.

AR: En términos de democracia: ¿las reformas sobre el aborto, los matrimonios entre personas del mismo sexo y el derecho de adopción de estas mismas parejas, han contado con el apoyo de la mayoría de los ciudadanos? Porque en el libro usted reivindica el concepto de las minorías activas.

ML: Nosotros hicimos encuestas en la Ciudad de México. La despenalización se logra sólo en el Distrito Federal, pero desde 1991 y 1992 nosotros, con Gallup, hicimos tres encuestas nacionales. Conseguimos que en la encuesta, en vez de preguntarle a la gente “¿está a favor o en contra del aborto?”, se le cuestionara “¿quién debe de tomar la decisión del aborto?”. Se ponía una lista de respuestas: el legislador, el médico, el sacerdote y la mujer con su pareja, entre otras. El 78 por ciento en un año, y el 80 por ciento en otro, dijeron que la decisión tenía que ser de la mujer.

Eso también nos dio una cierta seguridad de que lo que estábamos queriendo hacer no era una locura; sí contábamos con una población a la que, si se le formula bien el problema, responde de una manera sensata. Nadie puso que el legislador o el sacerdote, y algunos pusieron que el médico, pero eso sólo un 2 o 4 por ciento.

Luego, en el Distrito Federal, cuando empezamos a acercarnos al momento de plantearlo más abiertamente, hicimos varias encuestas y su población, también en un 80 por ciento, estaba a favor de la despenalización. Entonces, lo que hicimos nosotros como una minoría activa fue, durante muchos años, estar haciendo talleres con periodistas, hablar con los diputados y con los funcionarios para ir cambiando la manera en que se hablaba de aborto. Esto porque decir “¿estás a favor o en contra del aborto?”, pues yo estoy en contra: yo quisiera que ninguna mujer abortara, pero esa no es la manera de plantearlo. Los embarazos no deseados existen, y frente a un embarazo no deseado ¿quién debe tomar la decisión de si sigue o no? Pues la persona que lo lleva en su cuerpo, no el señor que está trepado en una curul, por ejemplo.

Yo creo que esa parte fue muy importante porque nos permitió ver que sí había una ciudadanía interesada en el tema, que quería verdaderamente cambiar las cosas, lo cual siempre le da a uno mucha fuerza. O sea, no soy yo la loquita feminista que quiere hacer esto sino que aquí hay un 80 por ciento de ciudadanos que dicen que muy bien, y por eso en la Ciudad de México, pese a las declaraciones de los obispos, sí se pudo despenalizar el aborto.

AR: ¿Cuál es el impacto que ha tenido el proceso democratizador que ha vivido el país sobre temas como el aborto, la homoparentalidad, la aceptación de la diversidad sexual e incluso el de las trabajadoras sexuales?

ML: Creo que ha ido bastante de la mano, en la Ciudad de México, que es de lo que yo puedo hablar porque aquí vivo, es lo que conozco y en donde he estado relacionada. Pienso que el movimiento feminista estuvo desde el principio de la transición de la democracia muy fuerte: cuando el temblor de 1985, cuando cambiaron muchos de los esquemas que los habitantes de la Ciudad de México; cuando el fraude electoral de 1988, con toda la organización de Mujeres en lucha por la democracia y la Coordinadora Benita Galeana. Hubo muchísima movilización de las mujeres, entendiendo que en una democracia teóricamente se respeta la diversidad, y que lo mejor para nuestras causas como mujeres es vivir en democracia.

Vemos ahora, después de varios años, que mucho de la cuestión democrática se ha reducido a las reglas electorales, a las cuotas, y que hay toda una parte de transformar la cultura para la que se necesita debate público, y aquí no hemos tenidos espacios para esas discusiones. Los chavos en las universidades, que sí tienen un espacio de reflexión, tienen una postura más progresista que personas que no tienen esa posibilidad. Entonces empezamos a ver las falencias, las carencias que hay para verdaderamente fortalecer este proceso de transición a la democracia, a la que todavía no llegamos.

AR: Para concluir: usted dice que la realización del sueño del reconocimiento a la diferencia sexual también requiere de transformaciones de tipo socioeconómico. ¿Cuáles serían algunas de éstas?

ML: Tener una seguridad social amplia para todo mundo: servicios médicos, vivienda, educación. Si tuviéramos un piso parejo para todos los mexicanos probablemente cambiarían las proporciones de mujeres que se dedican al comercio sexual, por ejemplo.

No puede haber políticas de igualdad mientras no haya un sistema de seguridad social, el que todavía nos falta. Hay un importantísimo número de personas en el mercado informal de trabajo que no pagan impuestos, no tienen seguro, etcétera. Es decir, mientras no cambiemos esas cosas va a ser muy difícil.

Si las feministas encabezamos causas como el aborto y la lucha contra la violencia, pero sin darnos cuenta de que requieren a su vez este entramado de derechos sociales que todavía falta en nuestro país, cambiar va a ser más difícil.

  

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 187, octubre de 2014.

La modernidad del antisemitismo. Entrevista con Jean Meyer

La modernidad del antisemitismo

Entrevista con Jean Meyer*

Ariel Ruiz Mondragón

En el siglo XII apareció por primera vez un mito que dio sustento religioso al odio, la persecución, la exclusión, la discriminación y el asesinato de miles y miles de judíos: el del crimen ritual, por el cual se aseguraba que los judíos debían sacrificar a un niño cristiano en la Pascua judía y con su sangre preparar el pan ácimo para sus rituales.

Tal creencia fue ganando popularidad con el transcurrir de los siglos, pero fue hasta los siglos XVIII y XIX que terminó por convertirse en una amenaza muy real en contra de los judíos, pese a la carencia de pruebas que permitieran sostener tal acusación.

Curiosamente, fue la modernidad traída por la Revolución Francesa y las grandes transformaciones políticas y económicas que sufrió Europa en aquella época la que terminó por radicalizar las tendencias antijudías para dar forma a un antisemitismo que derivó en acciones criminales incluso por parte de Estados.

A esa tendencia no se pudo sustraer completamente el catolicismo: desde finales del siglo XIX no pocos de sus integrantes, por diversas causas políticas, terminaron por abrazar y promover el antisemitismo basándose en el mito del crimen ritual, pese a los numerosos y categóricos desmentidos que varios Papas habían realizado.

Sobre esto trata el libro de Jean Meyer (Niza, Francia, 1942) La fábula del crimen ritual. El antisemitismo europeo 1880-1914 (México, Tusquets, 2012), en el que el historiador rastrea algunos de los orígenes de esta perversa doctrina entre los católicos, investigación en la que pone especial atención en una revista publicada por los jesuitas, Civiltà Cattolica.

Sobre ese estudio conversamos con el autor, quien es doctor en Historia por la Universidad de París X Nanterre, profesor-investigador del Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE), director de Istor. Revista de historia internacional e investigador emérito en el Sistema Nacional de Investigadores.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo? Sobre el tema tiene algunos recuerdos de su infancia y su juventud.

Jean Meyer (JM): Hay una doble motivación en el libro: la primera es de tipo estrictamente intelectual, profesional, histórica, y es que hace unos 20 años, preparando una clase para estudiantes de licenciatura sobre la historia del fascismo europeo, estaba leyendo el libro de Hannah Arendt que se llama Los orígenes del totalitarismo, y en su capítulo sobre el antisemitismo encontré una nota de pie de página que decía: “En esos años álgidos, cuando nace el antisemitismo a fines del siglo XIX, entre sus campeones están los jesuitas de una revista italiana que se llama Civiltà Cattolica, y citaba uno o dos artículos, de los que nada más dio las fechas.

En ese momento me quedé impresionado; se me grabó la cita y dije: “Algún día tendré que averiguar si es cierto lo que dice la señora”. A fines de los años setenta y a principios de los ochenta me costaba trabajo imaginar a los jesuitas, cuya historia no conocía bien (conocía a la fundación y a los jesuitas mexicanos actuales, que en ese momento estaban a fondo en la teología de la liberación, en el campamento Tierra y Libertad; algunos muchachos seminaristas se habían ido a la guerrilla, habían cerrado sus colegios Patria porque ya no querían tener nada que ver con las elites), y entonces me costaba trabajo encontrarlos en el bando, para mí reaccionario, del antisemitismo.

Se me quedó grabado pero no tenía acceso a la revista Civiltà Cattolica, y no pensaba pasar un tiempo en Italia exclusivamente para verla. Pero, muchos años después, comentándola con el historiador sacerdote católico Manuel Olimón, me dijo: “La colección completa la tenemos aquí, en la Universidad Pontificia” (que era el Antiguo Seminario Mayor). Fui a ver, y hallé los artículos y encontré que Hannah Arendt tenía razón.

Entonces fue cuando decidí contratar a unos ayudantes para que me fotocopiaran todos los artículos con tema judío desde la fundación de la revista (1850) hasta la Segunda Guerra Mundial. Y resulta que encontramos que había muchos artículos antisemitas, pero que había dos bloques cronológicos: en los primeros 30 años de la revista el tema no aparece; lo hace justamente en 1880, cuando nació el antisemitismo de manera masiva y populista en Europa. Pero este es un antisemitismo católico, pero ya también estaban el darwinista, el biológico-racista que, digamos, no tiene nada que ver con el antijudaísmo cristiano, que tiene sus fundamentos religiosos.

Y el otro bloque de artículos antisemitas se dio entre las dos guerras mundiales, 20 años después, concretamente entre 1920 y 1938; terminó en este año, que es cuando Mussolini, ya como aliado y alumno de Hitler, instauró las leyes racistas contra los judíos en Italia, las que entonces el Papa rechazó: Pío XI dijo: “Eso no se puede”. Entonces obligó a los jesuitas a abandonar su discurso antisemita y a protestar contra las leyes racistas que afectaban no solamente a los judíos religiosos sino a los judíos católicos, a las parejas mixtas y a los hijos de esas parejas, que ya no podían ir a la escuela, además de que esas personas no podían trabajar en la función pública. Esto Roma lo condenó.

Esa es la vertiente o la motivación profesional, histórica que me llevó a esto.

Ya con todo el material reunido empecé a trabajar el tema para hacer un libro, y fue entonces cuando entró mi dimensión personal, biográfica, y recuperé una memoria: recuerdo que mis padres habían militado en un movimiento que nació después de la Segunda Guerra Mundial precisamente, para que no volvieran a existir ni el genocidio ni el antisemitismo cristiano.

Mis padres, católicos, maestros (mi papá de Historia, mi mamá de alemán) militaron en ese movimiento que se llamó Amistad Judeo Cristiana, bajo la batuta de un gran historiador francés judío, Jules Isaac, quien había perdido a su esposa y a una de sus hijas en campos de concentración, en campos de la muerte; por esa tragedia, este señor dedicó el final de su vida a una labor que está totalmente ausente de su obra histórica anterior, en la que nunca se preocupó por la cuestión judía. Entonces empezó a hacer una serie de libros que tituló ¿Tiene el antisemitismo raíces cristianas?, Jesús e Israel y La enseñanza del desprecio. Entonces él fundó esa Amistad Judeo Cristiana para que hubiera un diálogo para limpiar las mentes y la enseñanza, y también para lograr un conocimiento recíproco: que los judíos conozcan a los cristianos y los cristianos a los judíos.

Ese movimiento incluso ha llegado a México: hay una confraternidad judeocristiana presidida por monseñor Carlos Aguiar, y del lado judío el rabino Marcelo Rittner.

Esa es la dimensión personal que hizo que cuando me traje a México la biblioteca de mi padre la regalé al CIDE; allí están como dos mil libros, entre ellos los de Jules Isaac dedicados a mis papás con mucha amistad, con mucho cariño: dicen “A mis jóvenes amigos”.

Esa es la dimensión biográfica que se suma con la dimensión profesional, y que explica que haya sentido, en un momento dado, la obligación moral de escribir este libro.

AR: Yendo sobre el contenido del libro: como usted expone, muchos católicos vinculaban lo que ellos llamaban “las amenazas al antiguo régimen”, a la monarquía, al clero, justamente con la emancipación de los judíos. ¿Cuál es la vinculación que se estableció entre los judíos y la modernidad que trajo consigo la Revolución Francesa?

JM: Los judíos no tienen nada que ver con la Revolución Francesa, pero ésta si tiene que ver con aquellos por esa idea de aplanadora de que todos los hombres son iguales y son ciudadanos, que ya no existen las corporaciones y que cada individuo es como un átomo autónomo, pero que debe obedecer las leyes del Estado y de la sociedad. Entonces eso emancipó a los judíos: a donde llegaron los ejércitos revolucionarios en toda Europa, y después los de Napoleón, que llegaron hasta Rusia, lo primero que hicieron fue proclamar que los judíos son ciudadanos; tumbaron las murallas del gueto y les dieron derechos, y eso asustó mucho a los líderes religiosos tradicionales y a los ancianos de la comunidad judía porque dijeron: “Estábamos protegidos adentro del gueto y ahora todos los vientos del mundo exterior van a entrar y nuestra religión va a estar amenazada”.

La Revolución Francesa era antirreligiosa, y de cierta manera los ancianos tenían razón porque muchos jóvenes recibieron con gusto la desaparición de las murallas y de la tradición. Muchos se hicieron bautizar para fundirse en la masa y fueron grandes actores en esa modernidad que explotó en el siglo XIX, y los encontramos, efectivamente, en todos los sectores, hasta en la política: un judío inglés, Benjamin Disraeli, llegó a ser amigo de la reina Victoria y brillantísimo primer ministro durante muchos años.

Podemos decir que en Londres también estuvo Karl Marx, el fundador del comunismo, protagonista y promotor de la revolución que triunfaría en Rusia 40 años después de su muerte; al mismo tiempo estaba, como símbolo del capitalismo, el banquero Rothschild.

Entonces tenemos ese fenómeno de una juventud que aprovechó las posibilidades que de repente se le ofrecieron en un mundo que sufría un sinfín de cambios revolucionarios, políticos, económicos, sociales, de comunicaciones (el ferrocarril, la prensa de masas, y y luego vinieron el teléfono y el telégrafo).

Finalmente las masas entraron en la vida política con el sufragio universal, y eso es lo que permitió el éxito del antisemitismo: en éste hay una dimensión de masas, de populismo, y a la hora de las elecciones era un producto que permitía ganar votos. Esto complica sobremanera el problema de las raíces del antisemitismo porque tiene muchas, y el antisemitismo cristiano es solamente un hilo en esa gruesa trenza, porque hay varios antisemitismos: revolucionario, de izquierda, de derecha, religioso, antirreligioso...

AR: Usted menciona que incluso la Iglesia quiso ganarse adeptos sumándose, a través de su prensa, a la campaña antisemitista...

JM: Así es.

AR: Un problema que atraviesa el libro y que creo es fundamental, es la integración, la adaptación o la asimilación de los judíos a las sociedades cristianas europeas. ¿Cómo fue esta integración?

JM: El problema otra vez surge con la Revolución Francesa: con ésta nace el nacionalismo moderno. Los mismos revolucionarios franceses bautizaron a Francia como “la gran nación”, y allí está todo dicho. En su conquista de Europa provocaron resistencias que siguieron el ejemplo francés y se volvieron resistencias nacionales. Entonces el nacionalismo creció de una manera formidable hasta llegar a su apogeo provocando la Primera Guerra Mundial, la cual generó la segunda. Esa catástrofe fue, de cierta manera, el suicidio de Europa.

El problema es que esa Revolución Francesa, que emancipó a los judíos, al engendrar el nacionalismo los amenazó, por más deseosos que estos hayan estado de que ya no les pudieran decir nada. Por eso buscaban el bautizo (por ejemplo, Karl Marx fue bautizado por sus padres), no eran religiosos, comían como todo el mundo, se casaban con mujeres cristianas y, además, eran patriotas, como el judío francés en la Primera Guerra Mundial (está el caso del propio Jules Isaac: condecorado con la Cruz de Guerra); en el ejército alemán los judíos peleaban como alemanes, con la misma bravura y el mismo patriotismo, y, sin embargo, los nacionalistas los miraban con sospecha y decían: “Un judío es un traidor, porque hay judíos por todos lados”.

AR: Como en el caso Dreyffus...

JM: Es el caso del pobre capitán Dreyffus, que era de una familia alsaciana judía tan patriota, que cuando Alemania anexó Alsacia, prefirió dejar todo y optó por la nacionalidad francesa y se fueron a Francia. Sin embargo, 20 años después de esa decisión de sus padres, dijeron que era el sospechoso ideal porque era judío.

Yo creo que el nacionalismo es la clave del éxito del antisemitismo; sin el nacionalismo hubiera sido el antijudaísmo tradicional, que no era mortífero (no digo que haya sido bonito, pero no se trataba de matar). Pero el nacionalismo vuelve la situación potencialmente terrible.

AR: Eso es en el caso francés, ¿pero no fue un poco distinto y más extraño el caso de Alemania con Bismarck y su política anticlerical, que promovió incluso una integración de los judíos?

JM: En Alemania, especialmente, la comunidad judía se volvió masivamente moderna: la presencia de judíos en la élite científica, intelectual y artística alemana (y pasó lo mismo en Austria) era absolutamente impresionante, y precisamente como eran nacionalistas les encantaba Bismarck, y cuando éste atacó a la Iglesia católica en el famoso “combate por la cultura” (así lo llamó Bismarck) sintieron que era contra la barbarie y el oscurantismo católicos.

Entonces los judíos apoyaron a Bismarck en esa lucha contra la Iglesia católica y, claro, los católicos alemanes se molestaron muchísimo, y pensaron: “Si sus antepasados mataron a nuestro Señor... No es Bismarck el que manipula a los judíos, sino estos los que manipulan a Bismarck para destruir a la Iglesia católica”.

Eso le dio fuerza, otra vez, al antijudaísmo católico tradicional, que era por motivos religiosos.

AR: ¿Cómo trataron los Estados este problema? En el libro está resumido un poco cómo fue en cada país, y me llamaron la atención dos casos: el de Hungría, con Masaryk, que incluso fue abogado de una persona juzgada por un crimen ritual, y en el que parece que sí se protegía a la comunidad judía; del otro lado estaba Rusia con el zar, y que fue donde se sucedieron los pogromos, en donde incluso el Estado fue acusado de promover esos actos.

JM: A grandes trazos, con dos excepciones (el gran Imperio Ruso y la pequeña Rumania), todos los gobiernos defendieron y protegieron a los judíos. El caso del emperador Francisco José, el hermano de Maximiliano, quien reinó más de 50 años hasta su muerte en 1916, protegió siempre a los judíos y su gobierno también. Por ejemplo, cuando hubo acusaciones de crimen ritual contra los judíos, la justicia del imperio siempre las frenó cuando pudo; no abría el proceso, no había caso, no había causa.

Sólo hubo proceso en un solo caso, que fue precisamente en el que Tomás Masaryk intervino como abogado; pero, con excepción de un solo caso, los judíos jamás fueron condenados y siempre fueron limpiados de la acusación.

AR: Se podía observar una mayor pluralidad al interior de la Iglesia católica. ¿Qué hay del conflicto generado por las diversas posiciones existentes al interior de ella respecto al mito del crimen ritual y de los judíos? Como usted dice, durante siglos la Iglesia católica condenó esa mentira, pero en este periodo que usted trabajó esto fue ocultado e incluso el Vaticano tenía muchas reservas para declararlo.

JM: En ese momento el problema era, precisamente, el Vaticano, y no fue casualidad que Civiltà Cattolica, que era una revista italiana de Roma, en contacto permanente con la Curia romana, tomara esa posición. El papado, el gobierno de la Iglesia en ese momento acababa de sufrir un trauma del cual tardó muchísimo en reponerse: el Papa y los cardenales no imaginaban cómo podría sobrevivir la Iglesia sin tener un gran territorio.

El Papa tuvo territorios llamados los Estados Pontificios hasta 1870, y en ese sentido era un soberano temporal, como un rey o como un emperador; en ese año terminó la unidad italiana al anexarse esos Estados y Roma se volvió la capital del joven reino de Italia, y el Papa, que no entendía y no aceptaba eso, se proclamó “el preso del Vaticano”.

Entonces hay que entender su antisemitismo como, yo diría, una psicopatología de una persona que ha sufrido un trauma, y para entender lo que está pasando busca un culpable, y lo encontró en el judío, cosa que a los jesuitas franceses, a los ingleses, norteamericanos, no se les ocurrió; estos eran jesuitas, igual que los de Civiltà Cattolica, pero dijeron: “No es cierto; el crimen ritual es una patraña”. Incluso los católicos ingleses le pidieron al Papa declarar nuevamente que esa acusación era una patraña, pero, por primera vez en la historia, el Papa se negó a hacerlo, cuando los pontifices anteriores lo habían hecho siempre.

La única explicación es el trauma, porque después Pío XI, cuando ya había pasado el trauma, en 1937 diría: “Espiritualmente los católicos somos semitas”; Juan XXIII quitó de la liturgia de Semana Santa algunos rezos ofensivos para los judíos, y con Juan Pablo II ya se acabaron todas las confusiones posibles cuando pidió perdón y que todas las Iglesias hicieran su autocrítica, además de que fue a rezar al Muro de las Lamentaciones en Jerusalén, y proclamó: “Los judíos son nuestros hermanos mayores”.

Pero hay un agujero negro de 1880 a 1914, y por eso estudié este tema.

AR: Hay una partes muy ambiguas, donde la Iglesia católica no acababa por declarar la falsedad del crimen ritual, y Civiltà Cattolica lo ocultó, prácticamente. ¿Por qué ocurrió eso?

JM: El crimen ritual es una creencia popular que nace en el siglo XII, después de las Cruzadas; es el mito de que, supuestamente, los judíos tienen la obligación religiosa de sacrificar un niño cristiano en la Pascua judía, que coincide con la Semana Santa cristiana, para preparar el pan ácimo con sangre de ese niño. A lo largo de los siglos, desde el XII en adelante, periódicamente los Papas, cuando había procesos y acusaciones, declaraban que es una fábula, una patraña.

El momento en el que realmente hay una investigación podríamos decir de tipo científico, intelectual, es en el siglo XVIII, cuando hubo una ola de acusaciones y de procesos de crimen ritual en Polonia, cuando los jefes de la comunidad judía de Polonia escribieron al Papa pidiéndole su intervención y su protección. Entonces el Papa le pide al cardenal Ganganelli (que después iba a ser Papa) hacer una investigación en todos los archivos de la Iglesia. Ganganelli recopiló todas las declaraciones de Papas, de cardenales, de teólogos, de superiores de órdenes religiosas desde el siglo XII hasta el XVIII, y concluyó: “Es una patraña; no existe el crimen ritual, y los católicos deben, absolutamente, renunciar a fomentarla, porque es criminal, mortífera: provoca sufrimiento y muerte entre los judíos.”

El Papa ratificó el informe de Ganganelli, lo mandó al rey de Polonia, al arzobispo de Varsovia (que era el primado de la Iglesia polaca) y las dos autoridades, secular y religiosa, mandaron copia de ese texto a todas las autoridades.

Con eso ya debería haber terminado el debate intelectual; pero, curiosamente, los jesuitas de Civiltà Cattolica no tomaron en cuenta el informe, nunca lo publicaron ni lo citaron, y cuando en procesos o en pleitos en la prensa de esa época algún rabino citaba otros textos del Papa, ellos tergiversaron y dijeron: “No, el Papa no dijo eso”, o llegaron a decir que era un apócrifo; cuando tuvieron que reconocer que no lo era, dijeron: “No, el Papa dijo que los judíos no sacrificaron esa niña para comer su corazón, no dijo que no había sacrificio ritual”. ¡Por favor!

Es la prueba de que contra una convicción irracional, los discursos racionales no pueden nada.

AR: Usted dice que ojalá pueda darle continuidad a esta investigación, aunque en algunas partes del libro ya están expuestas algunas posiciones del nazismo, cómo retomaron los nazis algunos de los libros que usted menciona. ¿Qué papel tuvo el antisemitismo de estos años en las prácticas de gobiernos del siglo XX? Menciona un caso en Estados Unidos, donde hubo un linchamiento por un caso de antisemitismo. ¿Cómo influyeron estos años en la conformación de esas doctrinas y en las prácticas de sus gobiernos?

JM: Eso es difícil de decir; en el caso de la Unión Soviética lo interesante es que una revolución internacionalista, que precisamente pretendía borrar (como la Revolución Francesa) todas las diferencias entre los hombres, que es el programa glorioso del comunismo, en tiempo de Stalin, digamos 20 años después del triunfo de la revolución, volvió a resurgir el viejo antisemitismo del tiempo de los zares, pero ahora bajo un régimen que, teóricamente, no debería admitir eso.

Entonces esto confirma lo que estaba diciendo, a saber: que la dimensión irracional hace que el bicho siga; es como si tenemos amibas que no logramos eliminar, y de repente otra vez tenemos amibiasis.

Yo creo que en el cuerpo social basta ver hoy en internet que en México, por ejemplo, hay una corriente antisemita brutal y grosera, de un nivel bajísimo, en la que el potencial de odio es muy fuerte.

AR: ¿Cómo se ha vivido ese problema en México? Usted menciona, por ejemplo, los casos desde Justo Sierra hasta Salvador Abascal.

JM: México fue un país sin judíos prácticamente hasta los años veinte del siglo XX; en tiempos de Obregón y Calles empezaron a llegar judíos de Alemania, de Polonia, de Europa Central, pero nunca fue una inmigración masiva, como en Estados Unidos o en Argentina. De tal manera que en México, podemos decir de manera un poco provocadora, el antisemitismo es uno sin judíos; es decir, es puramente ideológico, no descansa sobre una base. No es como en Estados Unidos o en otros países, donde a tu lado hay un barrio de judíos ortodoxos extraños, barbudos, que no entiendes y que tienen un ritual, que son numerosísimos. Entonces, el miedo al otro, que es diferente, allí se explica sociológicamente.

En México no es el caso, porque con excepción de algunas calles de Polanco, la comunidad judía mexicana no es visible. Pero hay un caso como el de España, donde el antisemitismo es fuertísimo y bárbaro, que es el más fuerte de toda Europa, y en ese país no hay judíos.

*Entrevista publicada en Replicante, diciembre de 2013.