lunes, diciembre 21, 2015

La historia desconocida de las fotógrafas en México. Entrevista con José Antonio Rodríguez


La historia desconocida de las fotógrafas en México
Entrevista con José Antonio Rodríguez
Por Ariel Ruiz Mondragón
Pese a muchas pruebas en contrario se piensa que en nuestro país el oficio de fotógrafo ha sido casi monopolizado por los hombres, con algunas destacadas excepciones. Sin embargo, al analizar más a fondo la historia de esa disciplina en México se puede encontrar que no ha sido así en sus diversas facetas, que van desde la fotografía de estudio hasta la artística.
Una investigación que debe llevar a matizar, si no es que a corregir, esa idea tan propagada, es la que se publicó bajo el título de Fotógrafas en México 1872-1960 (Madrid, Turner, 2012), libro en el que José Antonio Rodríguez ha realizado un importante rescate de las mujeres que han ejercido esa disciplina. En su relato —dividido en cuatro partes: “Pioneras”, “Modernas”, “Vanguardistas” y “Humanistas”— traza las trayectorias, vidas e imágenes de ellas.
Etcétera conversó al respecto con el autor, quien es maestro en Historia del Arte y que se ha especializado en la historia de la fotografía en México. Ha sido editor de la revista Alquimia, publicación del Sistema Nacional de Fototecas de México, y profesor en diversas universidades. Autor de varios libros, ha colaborado en diversos medios nacionales como La Jornada, Milenio Diario y Milenio Semanal, Laberinto, El Financiero y El Ángel de Reforma, e internacionales como Extracámara (Caracas), Private (Bolonia), Bom (Nueva York), Chinese Photography (Pekín) y Antropología, boletín del INAH.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el suyo?
José Antonio Rodríguez (JAR): Creo que no se puede hablar de “la historia de la fotografía mexicana” en singular, sino que se tiene que hablar en plural: “las historias”. ¿Por qué? Porque tenemos muchas, por suerte; somos un país muy poderoso en la cultura fotográfica, e incluso a nivel de regiones no es lo mismo el desarrollo de la fotografía en la zona del sureste mexicano que en la parte de la meseta central, ya que hay muchas condiciones climáticas que influyen en ella.
Entre esas historias estaba mi interés por rescatar una que relatara la trayectoria de las fotógrafas en México. Yo edito una revista de historia de la fotografía que se llama Alquimia, y en el año 2000 hicimos un número monográfico con ese tema. Desde entonces seguí trabajando sobre esta historia y fui recopilando información: si voy a Guadalajara, a Mérida o a San Cristóbal de las Casa mis sitios preferidos son las bibliotecas públicas y las hemerotecas estatales. En diversos viajes fui recopilando material informativo.
Pero una cosa es que tengas un proyecto entre manos, y otra es que se concrete debido al dinero, las facilidades, los préstamos de obra, etcétera. Algunas instancias sabían que yo estaba trabajando en esto y fue en 2010 cuando me dijeron “va”. ¿Quién me dijo? El Museo de Arte Moderno de la Ciudad de México; Canopia, una institución española que edita el libro, así como Turner y Casa de América, en Madrid. Llegaron y me dijeron: “Vamos a hacerlo”. ¿Por qué? Por esta conjunción: digamos que los planetas se alinearon y hubo los apoyos económicos para poder realizar el proyecto, porque había que viajar, continuar y concretar una investigación, lo cual no es barato.
Hice una serie de viajes de trabajo: tuve que ir a Estados Unidos, a San Cristóbal de las Casas a conocer la obra de Gertrude Duby Blom, a Colima y a Guaymas a buscar fotógrafas de las cuales localicé datos pero no fotografías.
Este proyecto se dio primero como exposición en el Museo de Arte Moderno en mayo de 2011. Este libro tenía que haberse publicado en paralelo a la exposición en ese entonces; yo entregué esta investigación en febrero de ese año, y te he de decir que entre ese mes y agosto-septiembre, antes de que se imprimiera el libro, fui nutriendo el diccionario, localizando más y más fotógrafas hasta que llegó el momento en que la editorial me dijo “ya, esto se tiene que publicar”. Y bueno, hay un momento en que hay que parar.
Con este libro quise hacer una historia que no se conocía y poner en el mapa cultural el trabajo de muy diversas fotógrafas.

AR: ¿Cuáles fueron los principales obstáculos que enfrentó para realizar su investigación?
JAR: Toda investigación implica una serie de pasos que no son fáciles y que tienes que ir haciendo para lograr algo. Hay mucha fotógrafas cuyas obras se encuentran con las familias, y localizar a las hijas o a las nietas de aquellas fotógrafas fue una de las cuestiones que fueron difíciles. Te he de decir que, por ejemplo, andábamos tras May Mirin y el libro ya estaba diseñado cuando el coleccionista de su obra nos llamó y nos dijo: “Aquí están estas fotos y yo les puedo dar toda su información”. Entonces la entrada de Mirin la metimos en una foto cuando ya estaba diseñado el libro y al otro día entraba a la imprenta; les dije “aguántenme tantito, consigo la foto y la información”.
Creo que de no haber sido por muchas familias este libro hubiera sido raquítico; pero también los archivos públicos me ayudaron mucho: el acervo del Museo de Arte Moderno es uno de los más ricos del Instituto Nacional de Bellas Artes en fotografía, la Fundación Televisa que tiene joyas en su colección, y varias fundaciones más, como la de Mariana Yampolsky y la de Gertrude Duby Blom en San Cristóbal de las Casas fueron esenciales para poder reunir esta historia porque no únicamente se puede contar con la información del dato histórico sino que necesitas también las imágenes.
Eso y conseguir derechos fueron de los pasos un tanto difíciles que teníamos que dar, sobre todo en universidades estadunidenses, en las que el trámite es complicado. En el libro está Rosa Harvan, cuyas imágenes están en una universidad de Pensilvania; yo conocía al director del área de Arte de esa institución, quien me había invitado hace mucho tiempo a conocer a Harvan. Yo quería, en algún momento, traerla a México, que se conociera aquí, pero los trámites no los puedes hacer a título personal sino de institución a institución, y son muy difíciles porque los tienes que hacer en inglés, realizar el pago del seguro, etcétera. Entonces eso se tiene que hacer en equipo, con instituciones y con familias.
Allí está la cuestión de hacer ese tipo de historias: puedes haber construido, digamos, una información, pero falta lo otro, que es sustancial.

AR: ¿Cuáles fueron los principales motivos que tuvieron las mujeres que estudió para dedicarse a la fotografía? Por lo que pude ver que en varios casos se debió a sus esposos, a viajes, a cierto tipo de estudios.
JAR: Esta investigación echa abajo un cierto conocimiento de que la fotografía es oficio de los varones; creo que se dio en paralelo y de manera muy fuerte el oficio femenino en la disciplina. Creo que, ciertamente, una cosa importante es que la fotografía llegó a México en diciembre de 1839 —apenas a dos meses y días de haberse presentado en París—, pero entre ese año y 1872, que es donde arranco, no localicé a ninguna fotógrafa. Esto puede deberse a condiciones sociales, políticas, incluso territoriales porque el equipo fotográfico era muy pesado, porque los caminos en México por entonces eran muy difíciles, y no es casual que ese año, que es en el que murió Benito Juárez, iniciara la República Restaurada y se diera en la Ciudad de México la Escuela de Artes y Oficios, y que de allí surgieran las primeras fotógrafas.
Eso fue en 1872, y a partir de ese año se volvió muy fuerte la presencia de las fotógrafas en México.

AR: Algo interesante es que no encontré en su libro ningún tipo de reclamo de género, de las mujeres se hayan dedicado a fotografiar mujeres.
JAR: Hay matices: yo no hago ni escribo esta historia con un planteamiento de género. En general, no creo que haya diferencias entre la mirada masculina y la femenina, aunque el otro día me entrevistaron por radio y me dijeron “es que no has tenido la regla”. En general pienso así, pero hay particularidades porque a las personas las determina mucho su historia, su medio social. Entonces no es una historia de género.
Hay otros matices muy interesantes: por ejemplo, la mirada femenina no vio el cuerpo desnudo masculino durante casi toda su historia. Fue hasta finales del siglo XX, en los años ochenta y noventa, cuando ya nuestras fotógrafas empiezan a mirarlo. Solamente lo hicieron dos de ellas: Lola Álvarez Bravo y hay una fotografía de Tina Modotti, quien tomó el torso desnudo de Julio Antonio Mella.
Esto quiere decir que durante muchos años no tuvimos una historia del erotismo femenino hacia el cuerpo masculino.
Otro matiz se dio con María Amparo Hernández, quien fue una fotógrafa que publicó mucho en revistas como México al día y Todo. ¿Qué es lo que fotografió? Siempre desnudo femenino, pero con un cierto matiz de erotismo masculino. Entonces estamos hablando de particularidades, no de género.
Tenemos que hablar de estos matices, de todo lo que sucedió con cada una de estas fotógrafas.

AR: Recuperó a muchas fotógrafas extranjeras que vinieron al país, de las cuales algunas se quedaron…
JAR: Yo tampoco hago distingos entre nacionales y extranjeras; creo que si de vinieron muchas de otros países lo que hicieron forma parte de la cultura fotográfica mexicana. Pero aquí hay otros matices: por ejemplo, Tina Modotti aquí se hizo fotógrafa y aquí dejó de serlo. Si tú la ves en un libro de Estados Unidos la asumen como una fotógrafa estadounidense, y también como italiana. Pero aquí se hizo fotógrafa con Edward Weston, y aquí dejó la disciplina; hizo dos o tres fotografías en Berlín y la abandonó. Entonces ¿de dónde es esta fotógrafa? Yo creo que es mexicana, aunque podría haber mucha discusión al respecto.
Te voy a hablar de este caso: Josefina Niggli es muy famosa en la literatura chicana y, en general, en Estados Unidos. Ella nació en Monterrey y a los 15 años, por la revolución, se fue a vivir a San Antonio; se la llevaron sus padres porque aquí estaban muy duras las cosas. Se desarrolló allá como novelista, como mujer de teatro y como guionista en Hollywood. Fue una escritora completa. No sé si existan las casualidades, yo creo que no: en septiembre de 2010, yo estaba queriendo consultar algo de ella, sabía que había una novela y que se había editado en Monterrey, y me decían que era muy buena. De pronto me enteré, por medio de un amigo que Josefina Niggli tenía una exposición de fotografía en San Antonio. “Pero ella es novelista, mujer de teatro”, dije, y me dijo: “Yo la vi”. Fue un hallazgo; me contactó con el coleccionista. Este, meses antes, tampoco conocía la faceta de ella como fotógrafa. Él había ido a dar una conferencia (es su biógrafo) a una universidad, y allí alguien se le acercó y le dijo: “Donde murió Josefina Niggli hay muchas fotografías de ella”. Él decidió que, en vez de regresarse a su casa en San Antonio, decidió irse a ese pueblo y compró las fotografías de ella, quien se las había regalado a un amigo, e hizo una exposición en San Antonio en 2010. Fue allí donde me enteré; por supuesto, fui en diciembre a conocerla y le pedí al coleccionista si me podría prestar fotografías para este proyecto, y me dijo que desde luego. Y por primera vez conocimos a Niggli como fotógrafa.
Entonces sucedió una cosa muy curiosa y sintomática: yo descubrí algo que no sabía hasta hacer este libro y la exposición: si vemos la figura, por ejemplo, de dos pioneras como Alice Dixon Le Plongeon y Caecilie Seler, observamos que ellas fueron escritoras, arqueólogas, etnólogas, exploradoras, viajeras, y por si hiciera falta, fotógrafas. Entonces ¿las podemos denominar fotógrafas? Si yo estuviera con un arqueólogo me diría “Seler es arqueóloga”, y yo le respondería “Bueno, sí, pero también fotógrafa”; si estuviera con un literato me diría que también era escritora, y yo le respondería lo mismo.
A muchas la fotografía les sirvió como vehículo para desarrollarse en otras áreas; entonces yo las considero, a muchas de ellas, más que fotógrafas, intelectuales, entre ellas a Josefina Niggli, quien además escribió sobre fotografía e hizo unas grandes obras que por primera vez se ven en México.


*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 161, abril de 2014.

martes, diciembre 01, 2015

Las confusiones de Iguala. Entrevista con Esteban Illades


Las confusiones de Iguala
Entrevista con Esteban Illades*
Ariel Ruiz Mondragón
La desaparición de 43 estudiantes de la Escuela Normal Rural Raúl Isidro Burgos, de Ayotzinapa, el 26 de septiembre de 2014 en Iguala, Guerrero, sigue siendo una dolorosa marca indeleble en la conciencia del país. A un año de distancia de los hechos, el paradero de la mayoría de los desaparecidos, la aclaración puntual de lo sucedido aquella noche y el ejercicio de la justicia siguen todavía pendientes.
Hoy continúan las confusiones, lagunas y contradicciones sobre la verdad de aquellos acontecimientos, que en buena medida expresan las del país en su conjunto. Por ello son necesarios trabajos que busquen, aun con todas sus limitaciones, armar un relato coherente que nos permita conocer y comprender cómo y por qué sucedieron tan deplorables hechos.
Uno de los más completos esfuerzos periodísticos iniciales en esa dirección es La noche más triste. La desaparición de los 43 estudiantes de Ayotzinapa (México, Grijalbo, 2015), libro de Esteban Illades, con quien Replicante conversó sobre diversos aspectos del asunto.
Illades (Ciudad de México, 1986) es maestro en Periodismo por la Universidad de Columbia en Nueva York. Editor de Nexos, ha colaborado en medios como El Nuevo Herald, de Miami, Milenio Diario, Chilango, Reforma, El Economista, El Universal y Al Jazeera, entre otros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo, una reconstrucción de “una de las calamidades más grandes de los últimos años”, como usted la llama?
Esteban Illades (EI): Justo hace un año fue la desaparición de los estudiantes de Ayotzinapa, y creo que es algo que va a definir una generación y, cuando menos, el sexenio de Enrique Peña Nieto.
Antes de la desaparición de los 43 estudiantes todo el discurso era sobre las reformas estructurales y el avance del país, y se había dejado de hablar de la violencia. Pero vino Tlatlaya un par de meses antes, y después la desaparición de los 43 estudiantes. Posteriormente tuvimos más casos, como Tanhuato y Ostula, por ejemplo. Todo esto nos recuerda algo importante: que la violencia sigue presente en este país.
En el caso concreto de los estudiantes de Ayotzinapa, a mí lo que me interesó en los primeros días después de su desaparición fue tratar de entender que algo así pudiera suceder.
Entonces, investigando para el primer reportaje que hice y que se llamó “El polvorín que nadie olió”, que se publicó en Nexos, lo que encontré fue que en Iguala había muchas causas, muchas advertencias que nadie volteó a ver, empezando por José Luis Abarca, el entonces presidente municipal de Iguala. Al ver eso nos fuimos dando cuenta de que hubo muchos focos rojos que no se atendieron y que después, lamentablemente, se juntaron para dar pie a la desaparición de los 43 estudiantes y la muerte de seis personas la noche del 26 de septiembre de 2014.
Este es un libro que, si bien busca explicar qué sucedió esa noche, es un trabajo inconcluso porque le faltan muchas respuestas que tendremos que seguir buscando. A mí lo que me interesa es dar un contexto de cómo pudieron desaparecer 43 estudiantes en una ciudad tan poblada; es decir, explicar todas las causas que hay detrás: narcotráfico, pobreza, educación, la historia de Guerrero y de Iguala.

AR: ¿Cuáles fueron los principales problemas que tuvo para realizar su investigación?
EI: Sintetizar toda la información, y más que nada poder corroborarla, porque teníamos muchísima no corroborable de distintos lados. Teníamos las declaraciones, los testimonios de los estudiantes, de testigos y después de los detenidos, y por lo menos en la parte de qué sucedió en Iguala esa noche pues sí había muchas contradicciones y muchas cosas que no se podían probar.
Entonces lo que yo hice para este libro fue tratar de encontrar coincidencias en las distintas declaraciones y testimonios para poder dar, más o menos y a grandes rasgos, una línea del tiempo de lo que sucedió esa noche. El problema más grande allí fue que lo único que tenemos hasta ahora —y esa es una de las grandes quejas que se han hecho sobre la investigación de la Procuraduría General de la República (PGR)— son declaraciones de detenidos, y en México, lamentablemente, muchas veces estos son obligados a declarar con torturas.

AR: El primer informe de los hechos lo dio la Fiscalía General de Guerrero, luego vino la “verdad histórica” de la PGR y al final, hasta ahora, el informe del Grupo Interdisciplinario de Expertos Independientes (GIEI). ¿Cuáles son las grandes divergencias que hay entre estas tres versiones? Se habla desde la hora en que los estudiantes llegaron a Iguala y el caso del quinto camión, por ejemplo.
EI: Tenemos tres investigaciones: la de la Fiscalía de Guerrero, que estuvo trabajando 10 días hasta que la PGR atrajo el caso, y paralelamente el GIEI hizo una investigación sobre las investigaciones. Los expertos revisaron todos los pasos que llevaron tanto la procuraduría de Guerrero como la General, e hicieron su propia investigación siguiendo esas pistas para llegar a sus hipótesis.
Creo que lo que nadie discute en este caso es si llegaron 100 estudiantes a Iguala sino otros asuntos. Al principio se decía que habían ido a sabotear el informe de María de los Ángeles Pineda, pero ya quedó claro que iban por autobuses.
Las grandes divergencias en esa primera etapa son sobre qué sucedió, dónde murieron estos estudiantes: el GIEI dice que las investigaciones que hicieron las procuradurías de Guerrero y la General están mal hechas. Por ejemplo, está el caso de dos estudiantes que murieron esa noche, de los que no se sabe bien a bien a qué hora murieron porque la PGR encimó dos escenas del crimen, y hay evidencias de las que no se sabe si corresponden a una escena del crimen o a otra.
Después de eso la divergencia más grande es que la PGR asegura, a partir de las detenciones de miembros de Guerreros Unidos, que los estudiantes fueron llevados al basurero del municipio de Cocula, los mataron y sus cuerpos fueron quemados. La Comisión Interamericana, en la conferencia de prensa que dio hace cuatro semanas, dice que científicamente es imposible que eso haya podido suceder. Aquí tenemos la mayor divergencia: para la PGR los estudiantes fueron asesinados y los cuerpos fueron quemados en el basurero de Cocula, mientras que el grupo de expertos dice que eso no es posible.

AR: Un asunto interesante al inicio de su libro es el recuento de enfrentamientos entre distintas bandas delictivas que actúan incluso a nivel nacional, como Los Zetas y los cárteles del Golfo y Sinaloa. Llega usted hasta la detención y muerte de varios miembros de los Beltrán Leyva. ¿Los hechos de Iguala se dieron a partir de la fragmentación y enfrentamientos de estos grupos del narcotráfico?
EI: Creo que, sin duda, esa es la principal causa de todo esto. Si hablamos de que en Guerrero hay 22 cárteles distintos, y que a partir de la caída de los Beltrán Leyva por muertes y detenciones, tenemos que los cárteles que estaban bajo sus órdenes, como los Guerreros Unidos y los Rojos, empezaron a pelear por el control del estado.
En Acapulco otros cárteles se dividieron y empezaron a pelear también; pero Iguala es la puerta de entrada a la zona de cultivo de amapola en Guerrero: allí se cultiva el 45 por ciento de la amapola del país. Es una plaza muy lucrativa porque la amapola se vuelve a trabajar, se vuelve lo que se llama la goma, que posteriormente son opiáceos y después se vuelve ya sea morfina (en términos legales) o heroína (en términos ilegales).
Si ahora uno ve las estadísticas, en Estados Unidos esa es la droga cuyo consumo más ha aumentado en los últimos años. Estamos hablando de que al nivel más básico eso es un negocio de cientos de miles de dólares, y a nivel más amplio estamos hablando de miles de millones de dólares. Por eso, mientras siga aumentando el consumo en Estados Unidos vamos a seguir teniendo a grupos criminales que se va a pelear el control de esa planta.
Entonces creo que esa es una de las causas, porque si uno también ve las estadísticas y los reportes de los días anteriores a la desaparición de los estudiantes, se encuentra con que tanto Guerreros Unidos como Rojos se habían enfrentado en los municipios cercanos, en Tepecuacuilco, por ejemplo, y había habido varias decenas de muertos justo porque se estaban peleando el control de la distribución de la droga.

AR: Hace también una sucinta historia de las normales rurales, e incluso hay una descripción del peso que tenía la de Ayotzinapa en la región. En ese sentido, ¿considera que la desaparición de los normalistas haya tenido un matiz de represión contra los movimientos sociales?
EI: Guerrero tradicionalmente ha tenido movimiento sociales muy fuertes desde hace más de medio siglo, y los estudiantiles en particular han sido muy fuertes. Las 16 normales rurales, tras su desincorporación del sistema federal, dependen del gobierno del estado donde se encuentren. En Guerrero la Normal de Ayotzinapa tenía muchos desencuentros con el gobierno, en particular con Ángel Aguirre. Desde 2011, en las manifestaciones a las afueras de Chilpancingo fueron asesinados dos estudiantes por las policías estatal y municipal; pero también uno de los estudiantes aventó un coctel molotov contra una gasolinería y murió un empleado de ésta. Hubo grandes enfrentamientos.
En Guerrero muchas veces se toleraba, por ejemplo, que los estudiantes se llevaran los autobuses. Existe una relación entre el gobierno y la Normal como de tolerancia, pero también de negociación, aunque a la vez ninguno se quiere. La Normal Rural, en los últimos años, ha tenido bajas importantes en su presupuesto: los estudiantes viven con entre 17 y 30 pesos al día, que es menos de la mitad de un salario mínimo. Ellos también obtienen dinero a través de la toma de casetas y del boteo, por ejemplo.
Sin duda, los normalistas estaban en la mente de José Luis Abarca, porque habían ido a Iguala a exigir solución a ciertas demandas. Entonces el gobierno los ubicaba de forma perfecta; en las declaraciones de los detenidos se habla despectivamente de los estudiantes, a los que llaman “los ayotzinapos”.
Se hablaba mucho de los ayotzinapos la noche del 26 de septiembre; si uno ve las declaraciones de los detenidos, decían: “Ya llegaron los ayotzinapos, son cien”. Lo dicen El Terco Rodríguez y Marco Antonio Ríos Berber, por ejemplo. Lo que falta por aclarar es que también decían que los ayotzinapos estaban infiltrados por los Rojos.

AR: Es una declaración de Sidronio Casarrubias, uno de los jefes de los Guerreros Unidos…
EI: Ríos Berber también lo dice. Pero falta esa parte crucial: hasta ahora no he encontrado ninguna evidencia que diga que los estudiantes eran miembros de los Rojos.
Lo que me llama la atención es que varios de los detenidos les hagan esa acusación. A mí me gustaría saberlo realmente; voy a seguir investigando porque existe esa idea dentro de los Guerreros Unidos de que los estudiantes tenían algún vínculo con el crimen organizado. Pero tradicionalmente se habla de que la Normal Rural, por ejemplo, tiene más bien vínculos con otro tipo de grupos armados, como la guerrilla, como el EPR y el ERPI.

AR: En el libro también recuerda varios episodios violentos de la política guerrerense, desde el gobernador Raúl Caballero Aburto, pasando por la guerra sucia, el caso Radilla, hasta Aguas Blancas, por ejemplo. ¿Esta violencia política cómo se engarza con la del narcotráfico en el caso de Iguala?
EI: Estamos hablando de Caballero Aburto, militar retirado que a mitad de los cincuenta y a principios de los sesenta fue gobernador, cuyas fuerzas abrieron fuego contra manifestantes en Chilpancingo. También está el caso de Rosendo Radilla, el primer caso declarado por la Corte Interamericana de Derechos Humanos como desaparición forzada en México. También tuvimos Aguas Blancas en 1995, así como los llamados “vuelos de la muerte”, en los cuales personas vivas eran subidas a aviones y eran aventados al vacío. Estos se iniciaron en Guerrero y después, lamentablemente, se exportaron a Argentina.
Entonces tenemos una historia realmente de tragedia en Guerrero, de antagonismo muy grande entre el gobierno y la población, en particular en este caso con los militares. Por eso en gran parte allí surge la guerrilla: primero Lucio Cabañas con el Partido de los Pobres, y después Genaro Vázquez.
Todo esto hace que, sin duda, Guerrero sea un estado muy difícil de manejar, con muchos conflictos. Ahora, con el crecimiento del narcotráfico a partir de la producción de heroína, esto hace que tengas muchos factores que hacen que 43 estudiantes puedan desaparecer a mitad de Iguala. Y no sólo ellos, sino mucha gente más, lo cual es un dato horrible.
Iguala está muy por encima de la media nacional no sólo en homicidios sino también en desapariciones, al igual que Cocula, Chilpancingo y Acapulco (las últimas son dos de las tres ciudades más violentas de México).

AR: Otro asunto clave: el papel del Ejército en la zona. Ya habló de la guerra sucia, pero después hubo episodios muy raros: por ejemplo, la donación que la Secretaría de la Defensa Nacional (Sedena) hizo de un predio en Iguala, en el que Abarca terminó por hacer un centro comercial. Y también: ¿cómo fue allí la guerra contra el narco?
EI: Ese es un tema muy interesante: José Luis Abarca, que era uno de los hombres más ricos de Iguala, unos años antes de todo esto, cuando todavía no era presidente municipal, negoció a través del gobierno con la Sedena, y ésta le donó un terreno para construir un centro comercial, Galerías Tamarindos, que es el más grande de Iguala. Abarca no pagó un solo peso por recibir este terreno, y después invirtió aproximadamente 22 millones y el resto lo consiguió a través de préstamos y de otros inversionistas. Así hizo un centro comercial de 300 millones de pesos que se levantó en un suelo que originalmente era de la Sedena.
En cuanto a la guerra contra el narcotráfico, es muy interesante: si ves los decomisos que se hicieron de drogas el año pasado en Guerrero e incluso a nivel nacional, hablamos de toneladas de cocaína y de mariguana, pero de heroína (que es lo más productivo) sólo se decomisó un kilo.
Entonces, cuando hablamos de que hay una producción muy grande en Guerrero y que es un negocio muy lucrativo, uno se tiene que preguntar cómo es posible que sólo se haya decomisado un kilo de heroína en México en 2014.
Creo que también allí hay una clave para explicar por qué pudo suceder la desaparición de 43 estudiantes: porque es un negocio sumamente lucrativo, en el que muchas partes se están beneficiando.

AR: Es evidente que Abarca tenía apoyos y padrinos locales y estatales, pero ¿a nivel federal cuál era su peso? Porque está el asunto mencionado del predio de la Sedena o que ya había sido previamente denunciado ante la PGR por dos asesinatos, lo cual no fue investigado a profundidad.
EI: Abarca, antes de ser presidente municipal, nunca había participado en la política. Él era empresario y de repente fue elegido candidato por el PRD; pero había negociado antes con el PRI y con el PAN. Es decir, no tenía preferencia política con tal de llegar a la presidencia municipal.
Cuando el PRD decidió lanzarlo, algunas voces internas comentaban que no era el candidato mejor posicionado, y que de hecho su esposa tenía vínculos con el narcotráfico. Sin embargo, eso no se tomó en cuenta y fue elegido presidente municipal, mientras que su esposa fue nombrada presidenta del DIF. A los pocos días de haber sido elegido, Justino Carvajal Salgado (sobrino de Félix Salgado Macedonio), uno de sus competidores, apareció muerto en circunstancias sospechosas.
Después, tras una serie de discusiones que se encuentran en los registros públicos de Iguala, Abarca y Arturo Hernández Cardona, opositor y líder de una organización social, pelearon. A los pocos días éste apareció muerto en una zanja. Hay testimonios de que el propio Abarca fue quien le disparó para asesinarlo.
También tenemos que María de los Ángeles Pineda, pocos días antes de la desaparición de los estudiantes, había participado en la elección interna del PRD y había sido elegida consejera estatal, con lo que los Abarca iban a tener influencia a nivel estatal. Además Abarca, según se dijo en medios locales, se estaba preparando para ser diputado federal en la siguiente elección.
Sí existían investigaciones, había averiguaciones previas abiertas en Guerrero: Iñaki Blanco, quien entonces era el procurador de Guerrero, dijo que sí contactó a la Subprocuraduría Especializada en Investigación de Delincuencia Organizada (SEIDO) y le avisó de aquellos asuntos. La SEIDO tomó nota pero, por alguna razón que desconocemos hasta ahora, nunca se actuó contra los Abarca.
No fue sino hasta que desaparecieron los 43 estudiantes que la PGR emitió una orden de aprehensión por los dos homicidios anteriores. Eso es muy importante: fue hasta meses después de que detuvieron a los Abarca que consiguieron para José Luis una orden de aprehensión por la desaparición de los estudiantes; pero su esposa, hasta hoy, está consignada sólo por ser parte del crimen organizado pero no por las desapariciones.

AR: Recuerda en el libro que antes de los hechos de Iguala hubo una reunión de varias escuelas, y Ayotzinapa se comprometió a conseguir 25 camiones para la marcha del dos de octubre en la Ciudad de México. ¿Por qué desde el 26 de septiembre sus estudiantes emprendieron esa tarea?
EI: Habían empezado antes, pero no habían conseguido esa cantidad porque, después de todo, retener autobuses lo hacían seguido pero no era cosa fácil: a final de cuentas estaban cometiendo un delito al llevarse autobuses comerciales a su escuela, y usarlos hasta por varias semanas. Las compañías de autobuses dicen que se trata de robo y de secuestro porque se llevan los autobuses con todo y chofer; los estudiantes dicen que no es tal cosa sino una retención.
Los estudiantes de Ayotzinapa normalmente hacen esas cosas; si uno va por su escuela siempre puede encontrar autobuses en las canchas de futbol que están atrás.
En esta ocasión en particular ellos los estaban buscando porque iban a venir, con otras normales y como hacen cada año, a las manifestaciones del dos de octubre. Estaban consiguiendo autobuses, pero, a diferencia de años anteriores, se encontraron con que en las ciudades más cercanas a Tixtla y a Ayotzinapa había operativos federales. Entonces era mucho más difícil conseguir autobuses.
La siguiente ciudad grande es Iguala: fueron a los cruceros que están alrededor de esa ciudad, los que van a Cuernavaca, a Huitzuco, a Chilpancingo, y allí es donde consiguieron varios autobuses esa noche.
Sin embargo, allí un grupo de estudiantes, alrededor de 15, se subieron a un autobús y el chofer les dijo que sí se podían llevar el autobús. Pero cuando llegaron a la terminal de Iguala los dejó encerrados en el vehículo; allí fue donde empezó la tragedia de los 43 estudiantes.

AR: Sobre los autobuses: la Fiscalía de Guerrero y el GIEI sí reportaron el quinto autobús, no así la PGR. En su libro tampoco encontré mencionado este camión Estrella Roja. ¿Qué pasó con este autobús?
EI: La verdad yo no pude confirmarlo porque tenía muchos datos encontrados sobre ese autobús. La PGR decía que sí había existido, pero que había sido dañado y destruido por los propios estudiantes; el chofer decía que no, que sí habían salido, que había sido la Policía Federal la que los había detenido y bajado del autobús, y que les había dicho que escaparan. El chofer dijo que se habían llevado el autobús a Cuautla, pero en una siguiente declaración dijo que no era cierto, que había dejado el autobús allí.
Entonces era muy difícil saber si ese autobús existía o no. Hablando con otros compañeros periodistas teníamos la misma duda: unos hablaban sólo de tres autobuses, y finalmente resulta que fueron cinco.
A través de la investigación del GIEI queda la duda de si ese autobús es importante o no. Los expertos adelantan la hipótesis de que los autobuses en Guerrero se usan para transportar la droga a Estados Unidos, sobre lo que actualmente hay una investigación en Chicago.
Tendrá que ser investigado por qué las autoridades federales no le dieron importancia a este autobús, y si es posible que alguno de los cinco autobuses tuviera droga adentro. Pero es muy curioso que todos los estudiantes de ese autobús se hayan salvado y que hayan sido estudiantes de otros camiones los que desaparecieron.
Entonces pues tal vez se pudiera decir que en alguno de los cinco autobuses iba la droga y no se sabía en cuál de todos. Igualmente sigue siendo válida la hipótesis de que tal vez los confundieron porque los Guerreros Unidos pensaban que de estos 100 estudiantes algunos estaban infiltrados por el narcotráfico.

AR: Es muy interesante el caso del quinto autobús porque querría decir que sí intervinieron los federales en aquella noche.
EI: Sí. Hablamos de cosas de las que tenía idea en mi investigación, como que había por lo menos militares en la zona. Pero ya con la investigación que hizo la Comisión Interamericana tenemos confirmado, finalmente, que sí, que por lo menos por omisión sí se sabía qué estaba sucediendo allí, que había comunicación entre el famoso C4 (Centro Estatal de Control, Comando, Comunicaciones y Cómputo) y la central de cámaras que está afuera de Iguala, en la que se transmite información en tiempo real.
Teníamos información de que sí estaba transmitiendo información hasta cierto punto, pero hubo un horario en el que dejó de transmitirse información. Pero sabemos que esa noche en Iguala había policías federales y estatales, y que había gente del Ejército patrullando en distintas zonas. Ninguno parece haber intervenido directamente, pero la pregunta es, sobre todo después de la nueva investigación que señala que la Policía Federal sí vio cuerpos en las calles, ¿por qué no intervino o avisó viendo que había muertos en Iguala?

AR: Y como señala en el libro, había presencia federal cercana, por los operativos en Chilpancingo, por ejemplo…
EI: Exacto. En Iguala no había operativo porque seguía siendo una ciudad sin mando único; entonces allí la que controlaba todo era la policía municipal, la que decidía cuándo debían entrar los demás operativos, ya sea del Ejército, la Marina e incluso la Policía Federal. Pero cuando los federales vieron que había múltiples reportes de balaceras y de muertos en la ciudad, pues sí por lo menos tenían que informar a sus superiores de lo que estaba sucediendo.

AR: Otro factor importante: los policías ministeriales. Como se observa en tu relato, fueron los que llegaron el día 27 por la mañana a poner un poco de orden y a rescatar a los sobrevivientes. ¿Qué pasó con los policías ministeriales?
EI: Parece que los ministeriales son los que pusieron orden; los estatales que se mencionan en el relato de la noche del 26 no eran ministeriales. Entonces hubo también un conflicto a nivel estatal: los ministeriales parece que sí ayudaron a los estudiantes, mientras que el resto de la policía estatal estaba viendo cómo los desaparecían y no hacían nada al respecto.
Entonces sí hay un problema muy grande en Guerrero, pero ya ni siquiera a nivel de la policía municipal sino estatal, y ni se hable a nivel federal.
También está una declaración que a mí me parece increíble y que pocos recuerdan: el procurados Jesús Murillo Karam, cuando en una conferencia de prensa le preguntaron por qué no intervino el Ejército esa noche, dijo que hubiera sido peor. Uno se queda pensando qué idea se tiene en México de las fuerzas armadas si el propio procurador general de la República dijo que hubiera sido peor que los militares hubieran participado.

AR: Algo que me parece importante: ¿por qué creyeron los Guerreros Unidos que los estudiantes eran Rojos? Una banda rival de narcotraficante no iba a llegar a atacarlos con piedras, por ejemplo.
EI: La hipótesis que se desprende de las declaraciones de los Guerreros Unidos es que este grupo de estudiantes venía infiltrado. Pero eso es muy raro, porque ellos mismos dicen que no les encontraron ningún arma sino piedras, palos y, si acaso, capuchas. Pero dicen que venían infiltrados.
Existe la teoría de que Gildardo López Astudillo es quien los confundió porque los Rojos habían matado a su padre unos días antes. Más aún: sí había habido un aumento de la violencia en las semanas anteriores a la desaparición de los estudiantes justo porque los Rojos estaban intentando tomar el control del lugar, y también eso dio pie a la confusión.
Sin embargo, no he encontrado ninguna información que vincule a los estudiantes con los Rojos. Eso también es contradictorio, porque a los estudiantes siempre se les ha acusado de tener relaciones con el EPR y el ERPI, pero tradicionalmente la guerrilla en Guerrero no tiene ninguna relación con el narcotráfico, son estructuras separadas. Entonces sería muy extraño encontrar ahora una organización a la que se le acusa de estar vinculada con una guerrilla y también con el narcotráfico.
Tenemos todas esas confusiones. Entonces tal vez los Guerreros Unidos pensaron que sí venían por ellos. El otro día estaba leyendo algunas partes de mis notas y uno de los primeros detenidos, un chavo al que le dicen El Lucas, dijo que los Guerreros no querían ningún desmadre en la plaza; por ello, al ver venir un grupo de 100 estudiantes esa noche, con tal de que todo estuviera tranquilo ellos eran capaces de desaparecerlos. Esto da una idea de cómo se manejan las estructuras de poder en Iguala: que un cártel, si no le gusta lo que está pasando, es capaz de entrar, coordinar a toda la policía y desaparecer un grupo tan grande de estudiantes.

AR: ¿En qué punto nos encontramos hoy de la investigación? Creo que su libro está enfocado a encontrar el hilo, la línea del tiempo, los hechos como ocurrieron. Pero vemos que hay asuntos que, imaginamos, podría resolver la ciencia y que hoy más bien están a discusión, como la identificación de los restos en Innsbruck y la posibilidad de calcinar los cuerpos en el basurero de Cocula.
EI: Pues a un año tenemos mucha más información pero mucha menos certidumbre. Tenemos que ahora, en toda esta discusión y a partir de la información de la Comisión Interamericana, pues tenemos que está todo tan confuso que hasta la ciencia está siendo discutida.
Mencionas bien a la Universidad de Innsbruck, la cual fue recomendada por los peritos argentinos. Innsbruck ha hecho un análisis de 16 piezas que eligieron los forenses argentinos, de las cuales dos dieron positivo en distintos exámenes con la identidad de dos normalistas: Alexander Mora y Jhosivani Guerrero.
Pero tenemos un punto en el que pienso que no se va a poder avanzar: cuando la PGR, un mes después de la desaparición de los estudiantes, a través del testimonio de un detenido llegó al río San Juan, a las afueras de Cocula, y encontró las bolsas con restos, no estaban allí los peritos argentinos, quienes llegaron media hora o 45 minutos después. Estos se encontraron con unas bolsas que no saben de dónde salieron, extendidas en unas mesas. Los peritos siguen diciendo que ellos no estuvieron presentes cuando aparecieron las bolsas, entonces ellos no pudieron cerciorarse de que las bolsas efectivamente hayan salido del río.
Además hay algo que dice muy puntualmente el grupo de peritos argentinos: no hay evidencia física que vincule el basurero con las bolsas encontradas en el río. Lo único que hay son declaraciones de detenidos; en México, lamentablemente, en la procuración de justicia se sigue pensando que con obtener la declaración de alguien es suficiente. Pero no, se necesita mucha evidencia física.
Entonces mientras no existan evidencias va a quedar la gran incógnita de dónde salieron esos huesos.
Algo que sí es innegable es que el ADN de los huesos de Alexander Mora, corresponde en un 99.99 por ciento al de su familia; esto se hizo con un estudio de ADN nuclear que es muy certero. El de Jhosivani Guerrero fue realizado con un estudio que se llama ADN mitocondrial, que es más experimental y que no arroja tal certidumbre. Sin embargo, si uno habla con algún científico, sobre todo experto en genética forense, dirá que es un experimento exitoso porque para ellos sí da certidumbre.
Entonces sabemos que los huesos de dos de los 43 normalistas fueron calcinados. ¿Qué pasó con los otros 41? Quién sabe, pero también tenemos, a partir de esto, la incredulidad natural de los padres, que es completamente explicable. Una madre decía, hace unas semanas, que para ella incluso ya se podía haber llegado al extremo de que hubieran mutilado al joven, que le hubieran quitado un fragmento de hueso y lo hubieran quemado, pero que podría seguir vivo.
Todo esto nos lleva a que, a un año de la desaparición de los estudiantes, pues todavía no sepamos bien a bien qué pasó. Hay muchísima incredulidad en la ciencia, en los peritajes, está la discusión entre José Luis Torero y John DeHaan. La ciencia no nos está dando las respuestas que necesitamos.
Además, en México estos asuntos tradicionalmente tienden a politizarse, y entonces mucha gente ya tiene una opinión política formada, lo cual nos lleva a desencuentros entre la gente que cree completamente en lo que dice la PGR, la gente que no cree absolutamente en nada y los que estamos en medio tratando de entender qué es lo que realmente pudo haber sucedido esa noche.

AR: ¿En cuál de los actores de este drama encuentra alguna esperanza de que se haga justicia y de que cambien los factores, desde sociales hasta institucionales, que provocaron esta tragedia?
EI: Pues en el libro no la encuentro pero la sigo teniendo. La verdad, dentro de todo yo quiero creer que en el futuro, por lo menos a partir del informe del GIEI, en México nos podamos poner a discutir sobre cómo se lleva la procuración de justicia en el país, cómo se investigan estos casos y, por otro lado, los problemas estructurales que tenemos: la pobreza en Guerrero, la falta de educación y de servicios básicos, lo cual obliga a los habitantes ya sea a irse a Estados Unidos como indocumentados, a entrar al narcotráfico o, en el caso de los estudiantes, a volverse profesores rurales.
Yo creo que esto nos debe abrir los ojos para que tengamos una discusión nacional sobre qué estamos haciendo sobre esos problemas, con el narcotráfico, y a partir de eso sentarnos todos y decir qué queremos con este país, a dónde lo queremos llevar.
Realmente yo, a un año de la desaparición de los estudiantes, no veo ningún cambio: en Guerrero veo que aumenta la violencia, en Iguala siguen desapareciendo personas y sigue habiendo una gran cantidad de homicidios.
Entonces no veo ningún cambio y, lamentablemente, por cómo está la situación, no descarto que pueda suceder otra vez algo tan terrible como la desaparición de 43 estudiantes, aunque sea en otro municipio, con otras personas. El riesgo sigue allí porque en México no hemos caído en cuenta de que, a un año, las condiciones siguen iguales que como estaban en la noche del 26 de septiembre de 2014.


*Entrevista publicada en Replicante, septiembre de 2015.

lunes, noviembre 16, 2015

La Revolución mexicana, más acá de la utopía. Entrevista con Alan Knight


La Revolución mexicana, más acá de la utopía
Entrevista con Alan Knight*
Por Ariel Ruiz Mondragón

Durante la década de los ochenta del siglo pasado fueron publicados grandes libros que pretendieron dar una explicación general del movimiento armado que inició en nuestro país en 1910. Entre ellos descollaba uno: La Revolución mexicana. Del Porfiriato al nuevo régimen constitucional (México, Fondo de Cultura Económica, 2010; publicado originalmente en inglés en 1986), del investigador británico Alan Knight (Londres, 1946), quien, tras confrontar polémicamente a los historiadores revisionistas, postuló que la nuestra fue una revolución “en esencia popular y agraria”, como antes lo había enunciado Frank Tannenbaum.
Además, y ante los notables avances de la historia regional, local y de la microhistoria, Knight postuló en esa obra que nuestra revolución fue un fenómeno nacional, y que por ello mismo merecía una historia nacional. De allí que, muy probablemente, su libro sea la última gran síntesis de ese proceso histórico que definió al México moderno.
Esa magna historia concluía en 1920; sin embargo, en opinión del investigador, la revolución “como proyecto nacional y generación histórica” no concluyó en ese año sino que “llegó a su fin en la década de 1940”, como explica en el prólogo de Repensar la Revolución mexicana (México, El Colegio de México, 2013), dos volúmenes que contienen 23 ensayos escritos entre 1984 y 2010.
Durante una visita que Knight realizó a la Ciudad de México en enero de 2014 para presentar esta nueva publicación tuvimos la oportunidad de conversar con él acerca de ambas obras.
Knight es doctor en Historia por el Nuffield College de Oxford, Inglaterra; ha sido profesor en la Universidad de Oxford, donde también fue director del Centro de Estudios Latinoamericanos. Con su libro La Revolución mexicana ganó los premios Albert Beveridge, otorgado por la Asociación Histórica Americana, y Bolton, galardón de la Conferencia sobre Historia Americana. En 2010 el gobierno mexicano le otorgó la Orden del Águila Azteca, y en 2012 recibió el doctorado honoris causa por la Universidad Veracruzana.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué decidió estudiar el proceso revolucionario de México? En la introducción de Repensar la Revolución mexicana comenta el problema del etnocentrismo en Inglaterra, y que el gobierno inglés, a partir de la Revolución Cubana, estuvo muy interesado en estudiar estos movimientos en Latinoamérica. Menciona usted que fue delimitando su objeto de estudio: primero América Latina, después México y su revolución.
Alan Knight (AK): Fue un proceso un poco al azar, no fue un plan muy bien pensado. Por buena suerte llegué a México y hallé la revolución, pero también otras posibilidades. El interés del gobierno británico fue muy reducido, pero hubo un poco de apoyo a los estudios latinoamericanos; aproveché eso y conseguí una beca.
Me interesaron cuestiones como el imperialismo, la expansión de Europa y la inversión en el Tercer Mundo a fines de los años sesenta, cuando había cierto romanticismo que tenía que ver con las revoluciones en los países tercermundistas. Después de leer y platicar con gente decidí enfocarme en México porque tiene una historia muy rica, compleja y que parece trágica. La revolución me pareció un asunto muy interesante no sólo en México sino también en la historia de las grandes potencias. Entonces entré un poco con la historia de fuera, ya que México fue un ejemplo de la rivalidad norteamericana, alemana y británica. Después de algún tiempo me convertí más en historiador de México, de dentro, porque creo que no se puede entender la revolución enfocándose demasiado en Alemania, Gran Bretaña e incluso Estados Unidos, países de los que, creo, su poder ha sido un poco exagerado. Así, poco a poco me convertí en especialista en la revolución.

AR: Usted dice de la Revolución mexicana que “el cambio llegó sin que sus protagonistas principales lo planearan o previeran”. A la vez menciona que su decisión de estudiar México fue algo aleatoria, y que tuvo que ir ajustando su enfoque. ¿Cómo se relacionaron ambos aspectos?
AK: Creo que muchos aspectos de la vida son aleatorios. A veces la gente piensa que la historia depende de los planes y de los próceres que están proyectando el futuro del país. Pero creo que en muchos casos hay lo que los economistas llaman “las consecuencias imprevistas”: hay un plan o un proyecto, pero lo que resulta es muy diferente. Eso no quiere decir que no hay estructuras en la historia; pienso que es muy importante tratar de entender cierta lógica y comprender por qué una revolución es comparable con otras revoluciones. Hay que hacer un esfuerzo de análisis y comparación, pero poniéndose en la posición de los actores: ellos a veces no tenían mucha idea de a dónde iban, cuál sería el futuro, y tomaban sus decisiones en medio de la revolución. Creo que eso fue muy difícil porque, por ejemplo, cuando la división entre Francisco Villa y Venustiano Carranza, es un problema saber porque hay gente que fue carrancista (como Lázaro Cárdenas y Francisco J. Múgica, que fueron radicales) y otra que no.
Entonces las explicaciones muy precisas, ideológicas, a veces no sirven; hay que mirar otras. El hecho es que la gente a veces tuvo que tomar decisiones en una situación de gran incertidumbre, y es nuestra tarea como historiadores tratar de explicar por qué las tomaron pero tratando de entender sus dilemas y sus problemas.

AR: La época en que apareció en Cuadernos Políticos su revisión historiográfica, y poco después su obra sobre la Revolución mexicana, fue una de grandes libros sobre el tema: recuerdo, por ejemplo, los de John Mason Hart, Hans Werner Tobler y François-Xavier Guerra, entre otros. Desde entonces no hay un trabajo individual que pretenda ser una gran síntesis de la Revolución mexicana, una historia, como usted dice, nacional. ¿A qué lo atribuye?
AK: No lo había pensado, pero creo que tiene razón. Hubo un momento en los años ochenta cuando salieron varios libros de gran tamaño y además con una visión más nacional. En los últimos años no ha habido muchos de esa índole, en parte porque, quizá y obviamente, hacerlo es cada vez más difícil porque ahora tenemos un sinnúmero de monografías, estudios muy detallados y muy buenos sobre aspectos de la revolución como las fábricas textiles de Orizaba, el proceso en un municipio, las microhistorias al estilo de Luis González, por ejemplo.
Tenemos una gran cantidad de conocimiento, y por eso es cada vez más difícil armar una síntesis. Esto se puede hacer de una manera muy sencilla; por ejemplo, yo pienso que algunas interpretaciones de John Hart son un poco del estilo de que para hacer su síntesis presentó una imagen algo sencilla de la revolución, muy xenofóbica, muy anti-Estados Unidos, pero en donde este país es un factor muy determinante. Yo no comparto esa opinión.
Otro aspecto es que los historiadores más jóvenes han avanzado en sus intereses; es decir, hoy la revolución, especialmente la armada, no está tan de moda. La mayoría de los jóvenes que conozco, tanto en México como en Estados Unidos, están más interesados en las cuestiones culturales: ha habido un aumento en los estudios de los conflictos Estado-Iglesia y sobre la educación socialista, por ejemplo; pero también hay más interés en el periodo más reciente, sobre asuntos como el PRI, la contracultura y los estudiantes del 68, que ahora son los temas de investigación de doctorado.
Entonces creo que, lógicamente, la frontera historiográfica avanza cada tanto, y hoy quizás la revolución no es el gran reto historiográfico como lo fue hace 30 o 40 años.

AR: Buena parte de su obra, como se puede ver en La Revolución mexicana y en Repensar la Revolución mexicana, está hecha en abierta polémica con lo que usted llama el revisionismo histórico. ¿Qué méritos le reconoce a esta corriente historiográfica?
AK: Yo creo que eso fue un poco en mi juventud irresponsable; estaba de turco joven y quería hacer mis opiniones. Quizás hoy en día sea más maduro, un poco más relajado.
Considero que el debate sí es importante; quizás un poco de polémica ayuda a salpicar el debate, porque creo que, como muchas otras disciplinas, sin él la historia es menos interesante. Obviamente siempre hay diferentes opiniones y hay que expresarlas.
Me llama la atención, por ejemplo, que en Estados Unidos (trabajé varios años allá) hay una suerte de ambiente profesional muy cortés, donde nadie quiere criticar a nadie abiertamente. En Inglaterra es otro el ambiente: tenemos una tradición de debate, de pelear en público, pero sin rencores personales; después podemos ir a la taberna para compartir una cerveza.
En México también hay más tradición de debate, y ha habido muchos sobre la revolución y otros temas. Yo creo que realmente la historiografía lo necesita para aclarar las posiciones, saber cómo y dónde los historiadores discrepan porque con esto hay un poco de avance historiográfico.
Un poco de polémica quizá ayuda porque es entretenida.

AR: Pero ¿cuáles han sido los aportes de los revisionistas al estudio de la revolución?
AK: Ellos siempre han pensado en el por qué de las corrientes historiográficas; obviamente, una cosa es tratar de entender la historia y otra cosa entender por qué en un momento dado hay una nueva interpretación. Puede ser que alguien haya descubierto un nuevo archivo, pero normalmente no tiene tanto que ver con eso sino más bien con que debido al ambiente contemporáneo la gente está pensando diferente y hay nuevas preguntas.
Creo que probablemente la gran ola revisionista, que más o menos observo de los años setenta en adelante, tiene que ver con cierto desprestigio del sistema político en México. El hecho de que el PRI en esos años estaba pasando, con Luis Echeverría y después con José López Portillo, muchos problemas con la inflación y con las crisis, generó cierta falta de legitimidad. Entonces la gente, lógicamente, pensó que todo ese sistema estaba podrido, y entonces lo estaban también el PRI y la revolución.
Considero que hubo una tendencia a cuestionar la revolución, lo cual fue muy bueno porque en muchas cosas que los revisionistas dicen tienen razón: que no hubo una sola revolución sino muchas, y toda la obra regional que mencionamos fue muy positiva. Pero fue una tendencia para ir más allá: la revolución en armas fue violencia, oportunismo y corrupción. Es decir, fue como si el PRI fuera el heredero lógico y natural de la revolución. Para mí el partido fue corrupto, pero el México del PRI no fue el de la revolución: los priistas no fueron los revolucionarios sino que hubo muchos cambios a través de muchas décadas.
Entonces yo creo que fue probablemente el ambiente político de ese entonces el que provocó ese cuestionamiento, que es bueno, pero también cierto repudio exagerado de la revolución como un factor positivo en la historia de México.

AR: Buena parte de ese revisionismo histórico estaba justamente enderezado contra una de las versiones más difundidas de la Revolución Mexicana que era la de Frank Tannenbaum, la cual usted recupera y defiende, por ejemplo, en su artículo sobre la importancia sobre la gran hacienda. ¿Por qué recuperarla cuando parecía que ya estaba superada?
AK: Recientemente he leído mucho de Tannenbaum para un coloquio. Pienso que su obra inicial fue muy buena; él vino a México a principios de 1920, viajó por todos lados y recogió mucha información. Su primer libro sobre México, que fue su tesis de doctorado, The Mexican Agrarian Revolution, tiene muchos datos buenos e incluso destaca su argumento de que la revolución fue campesina, rural, de gente bastante anónima, que no había ningún partido hegemónico y que fue muy descentralizada. En cierto sentido estaba anticipando las muchas revoluciones o la revolución en las regiones. Todo eso se ve en el Tannenbaum temprano.
Después Tannenbaum se volvió mucho más, no diría conservador, sino más asociado con el régimen, mucho más apologista. Creo que hubo líderes mexicanos, como Cárdenas, que fueron muy inteligentes en su manera de manipularlo. En sus trabajos de los años sesenta, por ejemplo Peace by Revolution y otros, estuvo diciendo cosas como que el régimen de Miguel Alemán fue muy progresista. Incluso más tarde en ese periodo sus escritos sobre América Latina fueron un poco afectados por la Guerra Fría.
Si nos enfocamos en las obras iniciales de Tannenbaum de los años veinte, cuando era un testigo, yo creo que son bastante útiles y tienen cierta verdad en cuanto a la revolución popular, agraria, campesina; después, para mí comenzó a perder su pista.



AR: Ahora quiero ir por esta vertiente: ha habido muchos buenos trabajos de historia regional, de microhistoria (varios de los cuales usted recuperó en su libro); allí ponían el acento los revisionistas que señalaban que parecían pequeñas rebeliones en diversas partes de la República, desconectadas entre sí. ¿Cómo pudo usted, a partir de esta gran diversidad de historias locales, construir una historia nacional?
AK: Es un gran reto porque hay que respetar todas las variaciones, pero al mismo tiempo no hay que caer en la idea de que la historia es una maldita cosa después de otra, nada más un rompecabezas totalmente sin patrón. Entonces considero que es importante tener ciertos conceptos organizadores y maneras de entender; por ejemplo, yo escribí un ensayo, que está en el nuevo libro, sobre la revolución en su totalidad. Para mí, la revolución incluye los años veinte y treinta porque no se podía entender nada más en la violencia de los años diez.
Se pueden ver corrientes en la revolución: el maderismo liberal, democrático, burgués; el zapatismo, y no solamente este sino otros movimientos agrarios, populares, a veces muy descentralizados; el huertismo en la reacción conservadora, que perdió; lo que llamo “el jacobinismo al estilo francés” de Plutarco Elías Calles, que es la formación del Estado fuerte en contra de la Iglesia —porque la Iglesia fue gran competidora y rival del Estado, con mucho énfasis en la educación, en la necesidad, como dijo Calles en su Grito de Guadalajara, de apropiarse de los cerebros de los chicos, es decir, de una revolución de tipo cultural—, y por último el cardenismo, en el que hay algo más: no era el socialismo en sentido estricto, pero sí tenía rasgos de socialización de medios de producción con los ejidos colectivos y con la expropiación petrolera.
Para mí, tras revisar todo el conjunto de la revolución, creo que en cierto sentido la visión callista fue la que tuvo más éxito en el largo plazo. Madero fracasó y terminó en tragedia; los zapatistas sí tuvieron algunos logros con la reforma agraria, pero tuvieron que aceptar la autoridad de un Estado que no estaba en su preferencia, y el cardenismo tuvo muchos éxitos pero también muchos fracasos, y después, en los años cuarenta, generó rechazo. Pero considero que el callismo —es decir, la formación de un Estado fuerte, con un partido hegemónico y mucho énfasis en la educación y en la formación de los mexicanos— tuvo éxito aun después del destierro de Calles, quien murió en 1945 y entonces no pudo ver al PRI, que nació un año después. Pero yo creo que si Calles hubiera vivido 20 años más hubiera pensado que quizás el PRI fue una solución bastante aceptable para los problemas que él quería resolver.
Entonces, creo que de las varias corrientes de la revolución (porque estamos todos de acuerdo que no hubo una sola revolución) la visión callista es quizás la que tuvo más éxito en cuanto a la formación eventual de México y su política.

AR: ¿Cuál fue el peso y el resultado del liberalismo en la revolución mexicana? Hay dos corrientes principales que lo enarbolaban: la radical, de los Flores Magón, y la constitucional, defendida por Madero. De este, por ejemplo, dice usted que los maderistas no lograron convencer, con sus ideales elevados y abstractos, a vastos sectores de la población.
AK: El liberalismo fue muy importante, y hay muchos historiadores del siglo XIX (que no es mi área) que enfatizan, y yo creo que con razón, la fuerza del liberalismo, incluso popular, en México con Juárez, por ejemplo. El liberalismo tiene esta fuerte asociación con el patriotismo, la resistencia contra Maximiliano y la intervención francesa, etcétera.
Era un liberalismo muy fuerte, y en la revolución había muchísimos liberales pero de distintas índoles: Álvaro Obregón, si uno lee sus memorias Ocho mil kilómetros en campaña, siempre se refiere a sí mismo como liberal: “Somos los liberales”. No dice los marxistas, los socialistas o los anarquistas, sino “los revolucionarios”; en cuanto a su ideología, su etiqueta preferida era liberal.
Los zapatistas también tuvieron cierta reverencia para Juárez, al que se refieren en sus manifiestos.
Así, el liberalismo fue muy importante, pero había muchos liberalismos: por ejemplo, los había populares más agraristas, y los había más al estilo de Obregón y Calles, el que se volvió jacobino, es decir, que quería armar un Estado muy fuerte, lo cual quizá no era muy liberal pero era su manera de imponer valores liberales.
Los Flores Magón fueron diferentes: antes de la revolución, y como se ve en el Plan de San Luis Misuri, su liberalismo tiene muchos aspectos anarquistas, anarcosindicalistas; entonces eran liberales pero muy diferentes de Madero. Este fue un liberal clásico en el sentido tradicional, decimonónico, de sufragio efectivo, no reelección. Pero fracasó.
Es interesante ver cómo el nombre de Madero reaparece con líderes del PAN. Cuando este partido llegó al poder obviamente repudió la revolución para oponerse a Cárdenas. Pero incluso en el PAN hay un aspecto que todavía tiene el contenido del liberalismo revolucionario.
Pero el problema es que hay tantas variaciones que a veces son liberalismos en pugna.

AR: Algo de estos actores que me llamó la atención en uno de los ensayos de Repensar la Revolución mexicana es la cuestión de quiénes fueron los revolucionarios. En alguna parte usted cita a Arnaldo Córdova, quien dice que el revolucionario tiene una visión y un proyecto a futuro, así como una visión nacional. Pero usted matiza este tema. En su obra ¿quiénes son revolucionarios?
AK: Acuérdese de que para mí el hecho de ser revolucionario obviamente tiene rasgos ideológicos, pero lo importante, especialmente en una revolución así, real, es la actuación; por ejemplo, los zapatistas: si uno nada más lee el Plan de Ayala, que fue como la gran declaración de los zapatistas, no es muy revolucionario, no hay nada de comunismo. Había referencias al pasado, a Juárez, a Dios; en cierto sentido es más bien un manifiesto algo tradicional. Pero el zapatismo, para mí, claramente fue revolucionario porque quería derrocar a Porfirio Díaz, quería cambiar la estructura del poder en Morelos, quería repartir tierras y destruir las plantaciones azucareras. Entonces, en cuanto a su actuación fue claramente revolucionario, aunque teóricamente su bandera, su manifiesto no lo fue tanto.
Entonces para mí es más importante lo que la gente hace que lo que dice; “hechos, no dichos”, como a veces dicen en manifestaciones.

AR: Usted hace una a crítica a varios historiadores que postulaban que la única revolución digna de tal nombre era una que fuera socialista. ¿Cuál es su concepto de revolución?
AK: Yo creo que revolución es un concepto que necesitamos porque hay coyunturas en la historia en que hay cambios rápidos, radicales y con cierta violencia. Hay quienes hablan de “la revolución de terciopelo” en Europa Oriental, pero es algo diferente: lo fue quizás en cuanto a sus resultados, pero hubo muy poca violencia.
Para mí, en México antes de la revolución hubo un periodo de conflicto y organización en el que hubo grupos en pugna, con sus ideologías y sus visiones distintas, con mucha gente involucrada en el proceso; no es un pequeño cuartelazo de nada más una brigada de soldados sino algo mucho más amplio en la sociedad. Después, si la revolución tenía éxito (porque a veces hubo grupos que fueron aplastados por otras fuerzas contrarrevolucionarias) entonces había consecuencias revolucionarias: hubo un proceso y hubo resultados.
Para mí el caso de la Revolución mexicana sí alcanza el grado de proceso y tuvo las consecuencias necesarias para considerarse revolución; no cambió el modo de producción totalmente, porque, además, no se puede decir que México fuera feudal, después capitalista y luego socialista, sino que fue un proceso mucho más complicado y variable. Ramón Eduardo Ruiz utilizó la Revolución francesa como modelo, pero creo que no entendió muy bien: si uno lee sobre ese proceso, no hubo un cambio de modo de producción aunque sí aceleró ciertos cambios en el mundo político: obviamente, derrocó una monarquía para instaurar una República. En México había república antes y después, pero hubo un cambio en la formación política, su modo de hacer la política, en la cultura política, en la propiedad, en la estructura de tenencia de la tierra, en los sindicatos (que apenas existían y tuvieron un papel importante).
Dos pruebas de lo anterior: si tomamos el México de Lázaro Cárdenas y hacemos una comparación con el Porfiriato, es muy diferente, no en todos los aspectos pero en muchos hay diferencias muy marcadas y son debidas a la revolución, que no es un proceso incremental.
Por otro lado, si comparamos el México de los años veinte y treinta con Brasil, Perú o Guatemala, en aquél hay cambios que no se ven en estos otros países; hubo diferencias precisamente debidas a la revolución. Para mí eso es suficiente para llamarla revolución, sin requerir una forma de cambio al estilo de Stalin: si no hay socialismo, si no hay Partido Comunista, entonces no es revolución. Esto me parece muy dogmático.

AR: Eso me pareció muy interesante en la explicación que da de la revolución: en la crítica que hace a estos historiadores radicales (llamémosles así) dice usted que le apuestan al nocaut, y que usted considera que se trata más bien de una sucesión de golpes con los que se van construyendo los cambios. En este sentido, ¿cuál es su concepción del cambio revolucionario en México? Porque me parece una visión más bien reformista…
AK: Es un proceso de unos 30 años; es decir, no es solamente lo que pasó durante la revolución armada. Durante los años diez más bien hubo la destrucción del Ejército federal, el debilitamiento de la clase terrateniente, la expulsión de Porfirio Díaz, los científicos y varios caciques porfiristas. Entonces hubo una obra de destrucción quizás necesaria para después comenzar a forjar un nuevo régimen con muchas dificultades. A través de los años veinte y treinta se ve un nuevo Estado, con bases diferentes, con varios partidos al principio y después un solo partido dominante, hegemónico —no fue una política totalitaria—, reforma agraria y sindical, presencia de las masas en la política en cierto sentido y expropiación petrolera.
Para mí todas estas políticas, en su conjunto, son suficientes para decir que eso sí fue una revolución, aunque no fue un nocaut, no fue la construcción del comunismo. Pero si uno mira lo que estaba pasando en otros países, incluso socialistas, a veces los cambios no fueron tan bruscos; a veces fueron más lentos, más incrementalesque lo que se supone desde fuera.
Pienso que el gran problema en México y en América Latina es que se utilizan estos modelos de fuera, de los europeos, chinos y japoneses. Sin embargo, creo que a veces los modelos son el problema porque son demasiado sencillos.
También he leído a esta tendencia de historiadores recientes que dicen que en México realmente no hubo una guerra al estilo de la Primera Guerra Mundial, sino una fiesta de las balas. No fue así: la mortalidad fue enorme, en términos de porcentaje fue igual que en muchos países de aquella.
Entonces hay que tener modelos correctos y no siempre decir que los mexicanos no pudieron armar una revolución o una guerra. Hay una forma de utilizar un modelo muy dogmático y abstracto para criticar el proceso histórico real.

AR: Sobre los cambios me llama la atención la distinción que usted hace entre lo que llama los cambios formales (por ejemplo, de Constitución, leyes, decretos, etcétera) y los informales, que yo entiendo como la disputa por el Estado entre los diferentes grupos de poder. ¿Cómo se relacionaron estos dos tipos de transformaciones?
AK: Creo que en el caso de México, y de algunos otros países también, normalmente los cambios informales a veces son más importantes. Se puede decir que los políticos están encargados de los cambios formales (las leyes, las constituciones), pero a veces tienen mucho menos capacidad, menor influencia de lo que se supone; obviamente, en sus memorias les gusta decir “yo, el estadista, promulgué esta Constitución, esta ley, las cosas mejoraron”, etcétera.
Pero yo he querido ir un poco más a fondo, y considero que el cambio viene de otras determinantes. Por ejemplo, yo creo que el hecho de que mucha gente iba a la guerra, que adquirió sus caballos y sus 30-30, que tenía cómo pelear, cambió la cultura política en México. Entonces fue muy difícil para los políticos de los años veinte o treinta hacer caso omiso de sus demandas porque la voluntad popular, en ciertos casos, se impuso con cierto nivel de violencia. Incluso en la economía la destrucción de la hacienda nunca fue total, pero hubo un cambio estructural muy importante en el que los grandes latifundios porfiristas desaparecieron cada vez más. Eso también no es solamente un producto de leyes agrarias sino también tiene que ver con la destrucción, con tomas de tierras por los campesinos, falta de mercados y los exilios de los propios terratenientes. Entonces hubo un proceso de destrucción informal antes de la reforma agraria.
Yo creo que hay muchos otros ejemplos, no solamente en México, donde hay que prestar más atención al cambio informal que a lo que los políticos están planeando (recuerde que tengo una baja opinión de los políticos en cuanto a sus ambiciones y sus logros, que a veces son tan distantes).

AR: En su libro señala algunas paradojas o aparentes contradicciones, y hay algunas que me parecen muy importantes sobre el liderazgo revolucionario: dice que tuvo la capacidad para conducir el movimiento popular a los objetivos que, cuando menos, parecían antitéticos a él: la construcción del Estado y el desarrollo capitalista. ¿Cómo se resolvió esta contradicción?
AK: Ese comentario viene al final de La Revolución mexicana. Yo creo que entre las cosas que hace tiempo escribí en ese libro hay algo que quisiera matizar: yo terminé más o menos en 1920, en parte porque estaba un poco cansado y había que publicar este monstruo. Entonces yo terminé en 1920, año lógico por la última rebelión exitosa de Obregón, la de Agua Prieta, contra Carranza, y mi argumento para terminar el análisis fue por el estilo de que estos nuevos líderes carrancistas, los sonorenses, ya habían llegado al poder, y que su idea fue controlar y en, cierto sentido, utilizar las fuerzas campesinas, como las zapatistas, que ya estaban bastante agotadas.
Creo que probablemente exageré: habiendo estudiado un poco más los años veinte y treinta, pienso que hay que tomar en cuenta todo lo que pasó después. Considero que hubo movimientos populares muy importantes en esos años, especialmente con el cardenismo, y por tanto tienes razón: hubo una contradicción, una tensión entre, por un lado, forjar el nuevo Estado —al estilo jacobino, quizás— y reconstruir la economía —principalmente entran los capitalistas porque, es obvio, especialmente en los años veinte y un poco menos en los treinta, todavía México tenía una economía capitalista con su lugar en la economía mundial, no como la Unión Soviética bajo Stalin—, pero al mismo tiempo los líderes tenían que tomar en cuenta esta presión de abajo, de los exzapatistas y de otros movimientos populares, como los nuevos sindicatos (CROM, CTM, etcétera).
Yo creo que los líderes revolucionarios, que fueron producto de la revolución —que fue una escuela muy dura—, fueron políticos bastante capaces. Obregón, Calles y Cárdenas son un triunvirato muy impresionante por su capacidad; que yo sepa, no ha habido después ningún otro de esta calidad en la historia de México. Yo creo que tuvieron cierto éxito en manejar este balance; por ejemplo, con Cárdenas hubo un crecimiento económico bastante impresionante, la recuperación de la depresión —más exitosa que en Estados Unidos, por ejemplo—. Los empresarios regiomontanos estaban en contra de Cárdenas pero prosperaron durante los años treinta: debido al crecimiento industrial, que fue muy impresionante en esos años, ellos prosperaron. Pero al mismo tiempo Cárdenas quería satisfacer demandas populares y campesinas.
Había tensiones debido a eso, y yo creo que son las que se dan en toda economía capitalista: por un lado se necesita confianza para los empresarios, para invertir, y por otro lado hay que responder a las quejas populares, las elecciones, motines, etcétera. Pero en México, en los años veinte y treinta, fue más aguda la tensión porque precisamente se había vivido una revolución, y entonces el pueblo tenía sus armas, su organización, en cierto sentido su propia capacidad. Después, con la paz priista y el milagro económico, el balance iba más por el lado del capitalismo y los empresarios, mientras que el movimiento popular se debilitó, aunque hubo protestas y brotes como los de Rubén Jaramillo y Lucio Cabañas. Pero estos estuvieron más bien al margen, fueron reprimidos muy duramente, y yo creo que el balance había cambiado notablemente de los años sesenta en adelante.

AR: Hay otra paradoja que señala y que me parece dramática: “Realmente la revolución mexicana benefició a los recién llegados, a los seguidores más tibios (yo diría casi arribistas), y que desdeñó justamente a muchos de sus precursores, que eran masas declinantes y amenazadas”, proceso que terminó con la modernización y el desarrollo que, justamente, ellas habían resistido. ¿A qué se debió esto?
AK: Eso también es algo quizá para matizar: es claro que los precursores, por ejemplo los magonistas, no tuvieron éxito en términos prácticos; es decir, fueron importante como para armar un programa, una ideología y su difusión a través de su periódico Regeneración. Eso fue importante en los años anteriores a la revolución, pero cuando ésta inició los magonistas fueron desplazados y algunos entraron en otros movimientos, como el maderista. Pero su importancia no tiene que ver tanto con la actuación o con el hecho de haber luchado y ganado el poder, sino más bien por su ejemplo ideológico, mientras que los que llegaron al poder, por ejemplo los sonorenses como Obregón, no fueron pioneros ni estuvieron entre los primeros maderistas.
Sin embargo, yo creo que hay que matizar un poco esta perspectiva, que fue muy de los años de la revolución armada, y pensar un poco más en el largo plazo, en los años veinte y treinta también. Yo no sé si se puede decir que los precursores fueron, en todo caso, desplazados por los advenedizos. Hay que pensar un poco más en qué medida esto tiene razón.

AR: Termino con dos preguntas: al final de La Revolución mexicana recuerda usted un comentario de Sorel, quien dijo: “Hay que reconocer que las imágenes encantadoras de los inicios de la revolución que sedujeron a los precursores no se parecen finalmente al desarrollo revolucionario”. ¿Por qué los resultados no se ajustan tanto a esas imágenes originales?
AK: Tiene que ver con dos cosas que hemos mencionado: por un lado, la diferencia entre el cambio formal e informal. Muchas veces los cambios informales, que no han sido planeados, son más importantes; son asuntos que pasan sin tener ninguna planeación, no son a propósito. En las novelas de Mariano Azuela la gente habla de cómo la revolución es un huracán y va como hojas en el viento, no sabemos a dónde; hay un sentido de fuerzas incontrolables que dominan la situación.
También tiene que ver con otro hecho que hemos mencionado: los planes políticos a veces tienen muy buenas y bonitas ideas, pero cuando llega la hora de su ejecución es otra cosa.
Quiero concluir con esa cita porque me gustó en el sentido de sugerir que mirando todos los cambios en la revolución después de 10 años, los pioneros iniciales, como Madero y los antirreeleccionistas parecen muy ingenuos, como niños entrando en el jardín y que no previeron lo que iba a pasar. Querían un cambio pacífico hacia elecciones libres y fue muy bonito, pero abrieron la puerta al jardín (siguiendo la metáfora), y después vinieron cosas que ellos nunca habían previsto debido, en parte, a todas las tensiones sociales, con el zapatismo, por ejemplo. Después hubo la reacción conservadora con Victoriano Huerta, quien aumentó las apuestas y causó una gran polarización en la sociedad entre la minoría porfirista-huertista y la mayoría revolucionaria en una lucha muy feroz, brutal, con gran pérdida de vidas y destrucción.
La utopía o el sueño maderista se esfumó porque México ya estaba en otra situación de movilización y organización enorme en una guerra sangrienta muy costosa.
Entonces, mirando atrás, a los principios de la revolución, uno ve a los maderistas, por ejemplo, como estas personas muy humanas, muy idealistas, pero cuyos objetivos fueron realmente poco realizados debido a todo lo que vino después: las consecuencias imprevistas de la revolución. Seguro que eso pasa en muchos otros lados: si uno mira las revoluciones francesa y rusa, al principio hay unos sueños a veces liberales, pero en la revolución las cosas cambian radicalmente.

AR: Quiero terminar con otra cita que usted hizo al final de una revisión historiográfica, y que corresponde a Mao Tse Tung…
AK: Quien no está muy de moda hoy en día…

AR: Cuando le preguntaron cuál era su balance de la Revolución Francesa, dijo: “Aún es muy pronto para saberlo”. Hoy, casi a 30 años de la publicación de La Revolución mexicana y ahora con la edición de Repensar la Revolución mexicana, ¿cuál es su balance de este proceso histórico?
AK: Creo que hemos tocado muchos aspectos. Mi opinión sería, como dije en el primer libro, que sí fue una revolución; pero ese volumen tiene que ver con la revolución armada, es decir, con el proceso, el conflicto, la destrucción del antiguo régimen. Después, lo que no está en este libro y que se ve mucho más en el nuevo, tiene más que ver con los años veinte y treinta: la formación del nuevo Estado y las reformas. Yo creo que no se puede entender la totalidad de la revolución sin entrar también en todo esto, porque la revolución es todavía el periodo de una generación, más o menos, de gente, de esfuerzos y de proyectos.
En cuanto al balance, hace un par de años di una ponencia precisamente sobre eso: fue un éxito la Revolución mexicana. Mi conclusión es que fue un éxito parcial: obviamente hubo mucho desengaño, decepción y fracaso —Madero fue un fracaso, y el propio Cárdenas también acabó decepcionado en muchos aspectos, en parte por lo que vino después, en parte por sus propias dificultades para imponer la reforma agraria, la que en Yucatán fue un fracaso, por ejemplo.
El gran historiador británico Edward Gibbon dijo que la historia nada más es de los crímenes, maldades y locuras de la humanidad, toda está llena de cosas malas. Tomando en cuenta esta perspectiva, un poco pesimista, yo creo que la revolución mexicana sí tuvo logros en cuanto a estabilidad, crecimiento, cierto mejoramiento de la población en, por ejemplo, educación y reforma agraria (con fracasos en ciertas regiones pero con éxito en otras).
Entonces, hay que comparar con el mundo real, por ejemplo, con otros países de América Latina, y no hacer comparaciones con utopías que son irreales. Así, si uno compara a México con Guatemala, con Bolivia, con Brasil, con Perú, yo creo que el récord de la revolución en los 30 años de reconstrucción fue un éxito parcial, y eso es quizá todo lo que se puede esperar de hombres y mujeres en el mundo real, no de utopías ideológicas que no tienen ninguna realidad.




*Entrevista publicada en Nexos, núm. 446, febrero de 2015.