Emilio Azcárraga Milmo: vida y empresa. Entrevista con Claudia Fernández y Andrew Paxman

Emilio Azcárraga Milmo: vida y empresa

Entrevista con Claudia Fernández y Andrew Paxman*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Sin duda, durante la segunda mitad del siglo XX en México la televisión, floreciente industria de la época, tuvo una influencia innegable en diversos ámbitos de la vida nacional, desde la estrictamente cultural hasta la política. Dentro de ese ámbito descolló una empresa que fue prácticamente un monopolio: Televisa. En ella se generaron desde prejuiciadas concepciones culturales en sus programas de diversión, hasta la defensa de su poder económico y político a través del periodismo que en esa empresa se ha ejercido.

El segundo y más significativo líder de la dinastía que ha manejado esa empresa lo fue Emilio Azcárraga Milmo, heredero del gran imperio mediático levantado por su padre. Su poder en tan variados ámbitos del país han hecho que un par de autores se pregunten y respondan lo siguiente: “¿Tuvo algún otro mexicano mayor influencia en la sociedad, la política y la cultura de su país en la segunda mitad del siglo XX? Hasta ahora la evidencia muestra que no”.

Ellos son la periodista Claudia Fernández y el historiador Andrew Paxman, quienes dedicaron años de esfuerzo a desentrañar los misterios de la vida y la empresa del gran patrón de Televisa. Sus hallazgos los dieron a conocer en El Tigre. Emilio Azcárraga y su imperio Televisa (México, Grijalbo, 2013), publicado originalmente en 2000 y cuya tercera edición, revisada y actualizada, circula actualmente.

Sobre ese texto que vincula la biografía de Azcárraga y la historia de Televisa conversamos con los autores. Claudia Fernández (Distrito Federal, 1969) es maestra en Periodismo Internacional por la Universidad del Sur de California; fue reportera de El Financiero y El Universal. Ganadora de los premios Penny Lernoux y Unifem, actualmente es encargada de la comunicación de investigación en la Universidad de Canberra.

Por su parte, Paxman (Londres, 1967) es doctor en Historia por la Universidad Texas en Austin. Fue reportero de The News, México Insight y Variety. También ha sido profesor de Historia en el Colegio Millsaps.

La entrevista consta de dos partes: la primera fue presencial con los dos autores y publicada en Replicante; la segunda fue un intercambio vía correo electrónico con Paxman.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál es la relevancia de reeditar este libro que apareció en 2000? En las primeras páginas dicen que Emilio Azcárraga Milmo tal vez fue el personaje más influyente en la política, la cultura y la comunicación en México.

Andrew Paxman (AP): En cuanto a la primera edición, escribimos el libro por varias preocupaciones que teníamos por la influencia de Emilio Azcárraga Milmo en la vida nacional, no sólo en la televisión sino en el deporte, en cuestiones de religión, del arte y más.

Nos parecía el empresario más influyente de la segunda mitad del siglo XX en México, en parte por el alcance de sus cuatro canales de televisión, y en parte por su cuasi monopolio sobre las noticias en este país en el sentido de que durante algunos años el 90 por ciento o más de los mexicanos recibían su información por 24 horas con Jacobo Zabludovsky y otros noticieros de Televisa, los que, como bien sabemos, eran el equivalente a voceros del PRI.

También teníamos una preocupación por la calidad de la programación de entretenimiento, la marginación que se dio en las telenovelas al grueso de la población mexicana que es de tez morena, y la manera de construir y representar relaciones entre hombre y mujer, muy machistas y muy sexistas. El darwinismo social era la ideología fundamental de esas telenovelas en las que los pobres deberían conocer su lugar y no aspirar a la movilidad socioeconómica.

Todas esas cosas y hasta la manera en que Televisa metía sus dedos en el futbol eran de gran preocupación. Sabíamos que ya había varios libros, y muy buenos, que trataban la influencia de Televisa, como El quinto poder, coordinado por Raúl Trejo Delarbre. Pero, a nuestro juicio, casi todos los libros ya vigentes, escritos en los setenta, ochenta y noventa, predicaban, hasta cierto punto, a coro. Tenían una perspectiva aceptable pero muy crítica que era al gusto de gente de convicción izquierdista, de los estudiantes de la UNAM, de los lectores de Proceso y La Jornada.

Pero ¿qué pasó con la mayoría de los mexicanos que no cabía en esos sectores? Queríamos dirigirnos a las amas de casa a las que les gustaban las telenovelas, a la afición del futbol, a la gente que se consideraba apolítica. Deseábamos alcanzar a esta gente por contar la vida, muy interesante, de un empresario sumamente controvertido; además, que esa gente, al leer el libro atraída por la salsa del carisma y los amoríos del Tigre, pensará también estos temas personales con los asuntos analíticos antes mencionados, los mismos que tocaban Raúl Trejo y los demás comunicólogos en su volumen.

De esa forma quisimos ampliar el terreno del debate, la conversación nacional sobre la televisión para que aún más personas, cuando prenden la televisión, lo hagan con conciencias más abiertas, con un cuestionamiento de lo que están viendo.

AR: Para mí el libro es mucho más que una biografía: la crónica apasionante del desarrollo de una empresa y una industria. En ese sentido quisiera ver estas dos variables: por una parte la empresa y por otra la vida personal de Azcárraga Milmo. ¿Cómo se mezcló su vida personal con la empresarial?

CF: No imaginamos otra manera de contar la historia de una persona. Tú sabes que la formación temprana de un individuo determina, en gran medida, su adultez. Cuando decidimos acercarnos a este personaje bajo el género de la biografía teníamos muy claro que tendríamos que indagar sobre su vida personal, la cual era muy privada. Todo mundo sabía que se había casado cuatro veces, que tenía amantes y amoríos, pero nadie sabía realmente qué había detrás de esas historias, y a Andrew y a mí nos interesaba mucho conocer esos pilares de su vida, esos andamios que nos iban a explicar el por qué como empresario actuaba de tal o cual manera.

La relación con su padre definitivamente determinó en gran medida su carácter; su padre, yo creo que como muchos otros en esa época, trató de usar mano dura para sacar el varón en su hijo; era su único hijo varón y quería hacerlo fuerte y duro. Enviarlo a una academia militar también es indicativo de ello, y pueden leerse los efectos que tuvo en su vida posterior. Además, en la escuela militar, en Culver, Indiana, conoció a uno de sus mejores amigos, lo cual también te habla de esta soledad como familiar y de que encontró sus fuertes relaciones personales con amigos en un mundo aislado en ese tipo de colegio.

Sus primeras relaciones amorosas, o la primera, tuvo un gran efecto no sólo en cómo se comportó en todos sus amores posteriores sino también creo que en gran medida en algunos de los rasgos empresariales que tuvo, sus caprichos, su impulsividad. Creo que la muerte de su primera esposa, a los ochos meses de haberse casado y siendo él muy joven, lo marcó; ella, Gina Shondube, fue realmente el amor de su vida: estaba profundamente enamorado de ella cuando murió.

Cuando ella falleció él se fue a Europa a una megaborrachera con todos sus amigos, y allí también descubrió que no era infalible. Entonces hay muchos episodios en su vida que lo marcaron en el cómo iba a comportarse después. Tienes que entender el impacto de esos eventos, en cómo se manifiestan en su vida posterior.

Hay varios ejemplos: el que haya perdido a su gran amor y que esto le haya parecido tan injusto creo que también determinó el cómo vivía: como si después no hubiera tiempo. Todo lo que quería hacer lo hacía porque no sabía cuánto tiempo iba a durarle la vida; entonces, era muy impulsivo en sus decisiones. ¿Por qué no vamos a comprar un yate, vamos a hacer esto o vamos a hacer aquello? Y sin estudios de mercado.

Creo que el crecer de esta manera le desarrolló una visión principesca de él mismo, de ser el heredero natural de la empresa de su padre; no se imaginaba de otra manera. Y todo lo que él pensara tenía que hacerse, que todas las decisiones que tomara tenían que seguirse porque él era el príncipe.

AR: Se ha pensado mucho, sobre todo en los tiempos de la transición democrática, que había una relación de romance, una historia rosa entre los Azcárraga y el PRI. Pero leyendo su libro veo que es una historia muy compleja, con muchos enfrentamientos prácticamente desde que nos les da la primera concesión Miguel Alemán, los problemas por el 12.5 por ciento con Gustavo Díaz Ordaz, los amagos de nacionalización de Luis Echeverría y el desprecio por Miguel de la Madrid. ¿Cómo fue esta relación? No es una historia fácil.

CF: Muy interesante tu apreciación porque es exactamente lo que nosotros tratábamos de plantear en este libro. La primera apreciación de la relación, como de romance, entre el PRI y Televisa, es que nunca fue así. Entre ambos, tanto la empresa como el partido y por ende el gobierno, tuvieron una relación simbiótica que servía a sus intereses; no había una comunión ideológica de ambas partes, sino más bien era “¿cómo puedo hacerle para que tú sigas protegiendo mis intereses monopólicos? Qué necesitas, yo te lo doy”, y al mismo tiempo “¿qué me puedes dar tú como vocero de mis mensajes para que pueda seguir persistiendo?”.

Entonces era como un pacto para mantener el statu quo. Las declaraciones iniciales Azcárraga Milmo, de “soy un soldado del PRI, soy un soldado del presidente” exhiben un pragmatismo político de un empresario muy inteligente, que públicamente no quería esconder su apoyo porque eso le beneficiaba con favores del gobierno cuando tuviera necesidad de concesiones, de la renovación de éstas, de leyes que favorecieran su negocio, etcétera.

Pero considero que hubo roces, desde diferencias de personalidad hasta divergencia de intereses o de ideología política. Luis Echeverría, a los ojos de Emilio Azcárraga, era un socialista que iba en contra de sus intereses, por ejemplo. El caso es que desde entonces veíamos estas diferencias ideológicas o roces por ciertas circunstancias, pero que a final de cuentas servían a los intereses de la empresa que apoya a ese partido.

¿Qué vemos en el presente? Emilio Azcárraga Jean ha actuado de manera distinta en su forma pública de hacer este tipo de declaraciones: desde el principio manifestó “vamos por México”, que le apostaba al país, no a un partido o a un gobierno. Eso le ha permitido moverse en aguas pantanosas en términos ideológicos: por ejemplo, en la campaña del 2000, cuando Francisco Labastida era el candidato presidencial del PRI y Vicente Fox el del PAN, se dio cuenta de que este último llevaba la delantera y era más seguro que fuera a ganar; entonces desvió su apoyo de Labastida hacia Fox. Empezó a darse una equidad en términos de tiempo hacia los otros partidos, había más presiones externas para ser más objetivos e imparciales en su cobertura noticiosa. Pero vemos una clara tendencia a apoyar al ganador o al que vaya a beneficiar sus intereses; lo mismo pasó con Felipe Calderón y recientemente con Enrique Peña Nieto.

AR: Otro tema fascinante que aparece varias veces en el libro es que Azcárraga Milmo sostenía un nacionalismo, pero al mismo tiempo tenía una gran admiración por Estados Unidos. ¿Cómo compatibilizó ambas posturas?

AP: Creo que viene de la procedencia geográfica de su familia, que era norteña, y sabemos que Azcárraga mismo nació en Estados Unidos, cosa que escondió durante toda su vida. Sabemos que su padre. Emilio Azcárraga Vidaurreta, había asistido a un colegio en Austin, Texas; que su abuelo, Mariano (si mal no recuerdo), era agente de la aduana. Entonces pasaba mucho tiempo en la frontera. Su madre venía de una familia irlandesa- norteamericana. Entonces yo creo que por las circunstancias de su niñez, y también, como mencionaste antes, por haber asistido a la escuela Culver, en Indiana, no tenía los mismos prejuicios hacia los estadounidenses que tienen muchos mexicanos que nunca los han conocido.

A la vez tenía un gran patriotismo; pero hay diferentes escuelas de patriotismo en este país. Hay una escuela que surge de la guerra mexicano-estadounidense de los años cuarenta del siglo XIX, y por supuesto lo vemos en las letras del himno nacional: estamos listos para la guerra y el contrincante va a ser, probablemente, Estados Unidos.

Una de las definiciones de la mexicanidad es no ser gringo, como en mi caso: en Inglaterra, la definición de ser inglés es no ser francés. Pero no todos los nacionalismos son de confrontación; también en este país hay un nacionalismo muy fuerte que viene desde la Revolución (aunque hay huellas de este nacionalismo desde el Porfiriato), de adorar o poner en un pedestal lo indígena. Entonces, toda la onda indigenista que surgió bajo José Vasconcelos después de la Revolución es otra faceta del nacionalismo mexicano.

Otra cosa de Emilio Azcárraga Milmo es que no hacía caso a este tipo de nacionalismo; el suyo estuvo más radicado en cuestiones como la lengua española, a la que siempre favorecía: no permitía a los cantantes que interpretaran en inglés en Siempre en domingo y hasta en Telehit: todo mundo tenía que cantar en español.

También se notaba en sus relaciones con la Iglesia: el guadalupanismo casi oficial de la empresa, el transmitir “Las mañanitas” cada 12 de diciembre y su trato con la Iglesia por lo general. En las telenovelas, como en las Marías de Thalía, todos rezaban a la Virgencita...

CF: Su influencia para traer al papa Juan Pablo II, en sus viajes y organizar toda la logística...

AP: El llevar todos los programas de Televisa hasta Estados Unidos, su lanzamiento del canal de noticias Eco. Hubo varias maneras en que quiso proyectar el país. Era un nacionalismo comercial porque beneficiaba a la empresa, y a la vez estaba tratando de elevar la reputación de México en el mundo tanto por la exportación de telenovelas como por el canal Eco, por patrocinar México, esplendores de 30 siglos en tres ciudades de Estados Unidos, así como con los mundiales de futbol.

Entonces, era un gran promotor de México; pero el México que promovía era uno sin peros ni polvo, sin gente morena, principalmente. Un México casi hecho Disneylandia...

CF: Prefabricado.

AR: Respecto a Estados Unidos, me llamó la atención que Azcárraga Milmo fracasara allí tantas veces. ¿Por qué ocurrió esto? Un asunto que encontré es que a él le gustaba ese país por el imperio de la ley y la libertad. ¿No fueron estas características las que no le permitieron triunfar allá?

AP: No, yo creo que tenía que ver más con su prepotencia...

CF: Con su desconocimiento de los mercados estadounidenses.

AP: Sí; decía, cuando iba a lanzar The National, un periódico deportivo en Estados Unidos, “no necesito ningún pinche estudio de mercado”. Y así era; tenía un concepto de cinismo tan elevado, principesco, casi como caudillesco, que pensaba que, como era de la realeza, como si su sangre fuera azul, “no necesito hacer lo que los demás empresarios más pequeños hacen”.

CF: Desdeñaba todo ese proceso.

AP: Tenía un olfato empresarial bueno, pero no excelente; entonces, a veces la falló.

CF: Y la ejecución le fallaba por esa arrogancia de no estudiar realmente las necesidades y las condiciones del mercado. Entonces, proyectos como The National, su contrato con Univisión (que era muy benéfico para ésta, pero no tanto para Televisa, y que duró 25 años, con cláusulas bastante malas para él), la cadena de noticias Eco, etcétera.

Tenía estas visiones y proyectos, pero no los ejecutaba como un empresario profesional, diría yo; era un empresario casi de sangre azul y pensaba que eso le daba las credenciales para lograr éxitos en el mundo de los negocios.

AP: Y también creo que viene de la falta de competencia: no estaba acostumbrado a competir, o muy poco. Tuvo que hacerlo un poco a finales de los años sesenta y principios de los setenta, frente al canal 8 de Monterrey; después, a partir de 1989, en el mercado de cable con Multivisión. Y en estos momentos a veces no le fue tan bien: perdió audiencia y suscriptores porque los demás eran menos prepotentes. Multivisión, por ejemplo, siempre tenía un manejo de mercadotecnia y de servicio a clientes mucho más eficiente y menos déspota que Televisa.

Entonces, saliendo de México y entrando a Estados Unidos, Chile, Perú, España u otros países donde lanzaba o tenía acciones en canales abiertos o donde lanzó televisión de paga, no estaba preparado para competir porque no era su experiencia.

AR: Me refería también a lo de la legalidad y la libertad por dos casos que mencionan: primero, que en Estados Unidos le aplicaron la ley antimonopolio, y por el rechazo de los periodistas de SIN en Miami cuando les quisieron imponer a Jacobo Zabludovsky de jefe.

AP: ¡Bienvenido a Miami, Jacobo! (risas).

CF: ¡Adiós, Jacobo! (risas).

AR: Y aquí en México no se le aplicaron las leyes al respecto...

CF: Es una ley antimonopolios de 1934 que seguimos esperando que se cumpla. También ese desconocimiento del mercado y de la operación de las leyes en Estados Unidos lo que contribuía a este tipo de fracasos, en cierta medida. Esa arrogancia por el no conocer, el no saber cómo se tenían que hacer los procedimientos, ese desconocimiento de un mercado de competencia, en términos de pensar que él podía determinar que podía traer a Jacobo de México y ponerlo en un entorno bastante hostil en donde no tenía ninguna credibilidad... Bueno, tenía credibilidad como periodista, supongo, pero no como vocero del sistema.

Entonces él pensaba que podía manejar todos estos hilos, como lo hacía en su propia empresa, y fue muy duro darse cuenta de que esto no era posible.

AR: En el libro también encontramos la discusión acerca del modelo de televisión (pública o privada), que se quería para el país, y que llegó incluso al discurso de Miguel Sabido sobre la responsabilidad social de Televisa, pronunciado frente al presidente Echeverría, en los años setenta. Finalmente ¿cómo entendió Azcárraga Milmo ese compromiso?

AP: No creo que la palabra “responsabilidad” haya estado en su vocabulario; bueno, responsabilidad hacia sus empleados sí porque era un hacendado, y responsabilidad en el sentido de la relación simbiótica en el PRI. Pero responsabilidad social...

CF: Yo tengo una acotación: creo que en la forma en la que él pensaba su responsabilidad social era proporcionar entretenimiento para la clase jodida que no tenía otra manera de recibirlo; su responsabilidad social estaba en decirle a Miguel Sabido “órale, échate otra telenovela cultural, histórica o educativa”; era llevar México, esplendores de 30 siglos a Estados Unidos porque que estaba promoviendo a México.

Tenía una percepción muy particular de la responsabilidad social, pero pienso que creía en eso.

AP: Sí, tienes razón.

AR: Una de las cosas que más me llamó la atención es la participación que tuvo, por ejemplo, en el Museo Tamayo, la revista Saber ver, y en buscar masificar la cultura. ¿Qué hay de esta otra vertiente de difusión cultural de Azcárraga?

CF: Creo que a lo largo de la historia de Televisa ha habido intentos, más de empleados que de la empresa como tal, para utilizarla como difusora de la cultura y de la educación, como Miguel Sabido y Ricardo Rocha, entre otros ejemplos.

Pienso que en ciertos momentos lo han logrado, y más recientemente con Fundación Televisa. O sea, hay intentos por cumplir con esa responsabilidad social; sin embargo, son aislados, no son parte de una estrategia o de una planeación consistente, sino es por iniciativas propias que se dan este tipo de programas o de eventos, que se terminan y hay otro paréntesis en los esfuerzos por cumplir con la responsabilidad social.

AR: Bueno, hasta tuvo un canal cultural.

CF: Sí, el canal 8, que fue el 9 después.

AP: La actitud de Azcárraga Milmo hacia la filantropía era caprichosa; en los años ochenta el canal 9 se dedicó a una programación puramente cultural, sin anuncios. Después le dijo a Miguel Sabido (quien, si no mal recuerdo, estaba encargado de ese canal), cuando decidió regresarlo a ser un canal con anuncios: “Se acabó tu canal pendejo”.

AR: “Ni es pendejo ni es mío”, le respondió Sabido.

AP: Así es. Lo que veo en esta cuestión es la diferencia entre Azcárraga Milmo y Azcárraga Jean, porque éste ha hecho varias declaraciones sobre su rol filantrópico, que suenan más convincentes porque hay un afán de Fundación Televisa que trata cosas más allá de la cultura, porque bajo Milmo fue cultural nada más.

Hay aspectos sociales de la fundación vigente, como Bécalos, la construcción de escuelas, de vivienda; también hay apertura. Se puede ir a la página de internet de la Fundación Televisa y se puede ver exactamente cómo están utilizando los donativos, cuántas escuelas, cuántos niños se están beneficiando. Eso no sucedía en la época del Tigre, mucho más por el hecho de que su esposa (amante por muchos años) Paula Cussi era aficionada del arte contemporáneo. Entonces, yo creo que es mucho más sano lo que está haciendo Azcárraga Jean en cuanto a sus iniciativas filantrópicas porque hay más cuidado y más transparencia, y además un sentido de responsabilidad social más amplio, más bien pensado, que se nota igualmente en su iniciativa de telenovelas con causa, en las que ha hecho algunos ligeros toques para desarrollar temas de importancia social en las subtramas.

AR: Para finalizar: hay una parte en la que dicen que este hombre, uno de los más ricos del mundo, terminó siendo el hombre más pobre de México. ¿Cómo se explica este fenómeno?

AP: Fue una combinación de circunstancias: el crack de 1995 y el apalancamiento de su empresa, porque había hecho fuertes inversiones, una serie de compras entre 1991, cuando salió a la bolsa, y 1994. Entonces la empresa tenía muchísimas deudas, y, además, él tenía mucha deuda personal. Esa referencia es a su deuda personal, porque había llevado prestado muchísimo dinero para poder comprar las acciones de su hermana Laura. Se debe a eso.

II

AR: Un aspecto interesante es que Emilio Azcárraga Milmo no terminó siquiera la escuela secundaria militarizada en Culver, Indiana, Estados Unidos. ¿Cómo influyó esta no muy amplia preparación académica en la concepción que tenía sobre la televisión y su utilización?

AP: En casi nada. Azcárraga provenía de una cultura que creía en el darwinismo social, según el cual las élites nacen y emergen naturalmente sin tener que prepararse. Aún existe esta forma de pensar hoy en día: los grandes empresarios tienden a mandar a sus hijos a prepas y universidades donde la educación no es la más rigurosa, sino donde asisten muchos niños bien. Estos lugares son aptos para la formación de amistades que les van a convenir a estos hijos en sus futuras profesiones. Las cosas han cambiado un poco, pero México sigue siendo un país donde a quién conoces es más importante que qué conoces.

AR: En varias partes del libro se menciona el acendrado nacionalismo de Azcárraga Milmo; sin embargo, también tenía una gran admiración por Estados Unidos y produjo innumerables telenovelas racistas y clasistas que poco tenían que ver con la realidad de la sociedad mexicana. ¿Cuál era la idea que tenía de México y de sus habitantes? ¿Qué aspectos le parecían defendibles de la cultura mexicana?

AP: Es buena pregunta. Azcárraga defendió a los pobres siempre y cuando reconocieran la supuesta honradez de su propia pobreza. Defendió a los indígenas por exaltar la cultura de los mayas y los aztecas, sin hacer ningún caso a la vida indígena actual. Por otro lado, se enojaba cada vez que algún norteamericano despreciaba a los mexicanos, y el orgullo nacional fue uno de los motivos que le condujo a lanzar el canal de noticias ECO y el diario deportivo The National, y a patrocinar la exposición México: Esplendores de 30 Siglos.

AR: ¿Cuáles eran las ideas acerca de la televisión de los principales creadores en Televisa? Podríamos destacar, por ejemplo, a Valentín Pimstein, Ernesto Alonso y Luis de Llano Palmer, por ejemplo.

AP: Entretener, no ofender, mantener jerarquías sociales y de género, así como fortalecer las buenas costumbres —definidas en términos sumamente conservadores, por supuesto—. Además, permitir que los televidentes escaparan regularmente de lo que describió Azcárraga como “su triste realidad y de su futuro difícil.” Para Pimstein y los demás, esto significó un servicio social. El entretenimiento en sí mismo sí es importante, pero sólo es una parte de una dieta televisiva saludable. Dieron de comer puro postre, no hubo ni carne ni fibra.

AR: Un personaje por demás interesante en esta historia de Televisa es Miguel Sabido, quien propugnaba por el uso de la televisión con responsabilidad social. ¿Cuál fue su relevancia?

AP: Fue y es relevante por dos motivos. Primero, porque sus telenovelas —entre 1975 y 1982— hicieron una contribución cuantificable a la planificación familiar y la alfabetización adulta en este país. Segundo, porque probó que aun en el reino de El Tigre hubo espacio para idealistas —para productores que no se doblegaron frente al Dios Rating— y que apostaron en trabajar adentro del sistema, uno con un alcance inigualable.

Es una buena lección para el presente, a mi juicio: todavía hay posibilidad de usar los canales, aun los de Televisa y TV Azteca, para difundir ideas progresistas. Pero como productor o periodista, hay que saber cómo aprovechar los espacios, cómo defenderse frente a la oposición de ciertos ejecutivos, y cómo resistir la tentación de la autocensura cotidiana. Hay que ser listo y valiente, como era Miguel Sabido.

AR: Se menciona que Azcárraga Milmo no era un gran lector, y que de Tiempo nublado, de Octavio Paz, dijo: “Daría cualquier cosa por entender ese libro”. En este sentido ¿cómo fue posible que se atrajera a algunos intelectuales, empezando por el propio poeta, quien incluso fue comentarista en Televisa?

AP: Hasta cierto punto, fue posible por el innegable encanto de Azcárraga. Pero también por la misma razón que acabo de mencionar: algunos intelectuales reconocieron el poder de la televisión como medio de difusión para sus ideas, no importa quien la controlara. Dicho eso, siempre tuvieron que evitar la tentación de autocensurarse con fines de no ofender a Azcárraga o al PRI. Aun hoy en día, si un intelectual que participa en Televisa se encuentra con la censura o la autocensura, se tiene que preguntar si vale la pena seguir apareciendo en los programas. No creo en absolutismos —a veces, retener comentarios en el corto plazo sirve la posibilidad de tener impacto en el largo plazo—. Se debe tratar de un proceso de evaluación constante. Me imagino que algunos intelectuales y periodistas han entrado en la televisión pensando que no se van a rendir a la autocensura, pero poco a poco suavizan sus comentarios, hasta que sus opiniones son casi indistinguibles de las del oficialismo o de las élites empresariales.

AR: En el volumen se mencionan las opiniones de dos escritores tras la muerte de Azcárraga Milmo: primera, la de Octavio Paz: “Fue un combatiente en el dominio de la comunicación moderna y murió como un combatiente”; segunda, la de José Agustín: “Su manera de hacer televisión... fue devastadora”. ¿Cuánta razón otorga a cada una de ellas?

AP: La cita de Paz es lamentable; dudo que un Paz más joven lo hubiera dicho. Ya muy avanzado de edad, llegó a confundir su amistad hacia la persona con su deber como pensador de defender el bien del país. Aquí se nota, por contraste, la sabiduría de José Agustín, quien también dijo que Azcárraga “se esforzó por manipular al público para que fuera menor de edad”. Y por “menor de edad” se puede decir una nación menos democrática, menos igualitaria y menos capaz de pensar por sí misma de lo que habría sido con una televisión abierta, retadora, abierta a distintos puntos de vista y socialmente responsable. Mucha gente decía que Televisa “estupidecía” a los televidentes. No diría eso, sino que los trataba como si fueran niños y mantenía a muchos en la ignorancia. Aunque a menor nivel, esas prácticas siguen hoy, como se nota especialmente en el lenguaje televisivo de las telenovelas y de la información poco analítica de López Dóriga.

AR: Hay muchos apuntes críticos sobre el periodismo que desarrolló Televisa, especialmente en su noticiario 24 horas. ¿Fracasó su modelo de divulgar información? Lo pondría términos éticos, profesionales y económicos: allí están los casos de Jacobo Zabludovsky, el diario Summa y Eco.

AP: El caso de Zabludovsky marcó la pauta para todo lo demás. Su modelo de divulgar información fue muy exitoso en términos oficialistas y económicos —si por económicos nos referimos a los intereses corporativos de Televisa y de los anunciantes— pero muy lamentable en términos éticos y profesionales. Hay una tendencia suya que todavía se nota en el noticiero de López Dóriga, que es dar cantidades de información sin incluir el contexto y el análisis que un televidente necesitaría para entender el significado del acontecimiento. Por ejemplo, reportar una matanza hecha por un cartel narcotraficante sin proveer contexto y análisis convierte la nota en un mero cortometraje de acción.

Otro problema del noticiero de Televisa es su tradición de emplear sólo gente blanca como locutores, que es una manera más en la que esta empresa ha mantenido la jerarquía socio-racial, una maldición que ha sufrido México desde la colonia. Recién asistí al evento México Siglo XXI, de la Fundación Telmex, que empleó como maestros de ceremonias a media docena de locutores del canal en línea UnoTV, y me agradó ver que la mayoría de estos no eran gente blanca, sino que mostraron una variedad de tonalidades de piel y así un reflejo más fiel de la población mexicana. Era una probadita alentadora de cómo existen otras formas de hacer televisión en este país.

*La primera parte de esta entrevista fue publicada en Replicante, octubre de 2013.

Las falacias y los riesgos del conspiracionismo. Entrevista con Julio Patán

Las falacias y los riesgos del conspiracionismo

Entrevista con Julio Patán*

Ariel Ruiz Mondragón

A lo largo de la historia los hombres han encontrado una forma muy sencilla de explicar los conflictos, las diferencias, las contradicciones y los fracasos de sus sociedades: la conspiración, un acuerdo secreto por el cual un pequeño grupo de personas ejercen, de manera oculta, el poder y el dominio reales, generalmente de forma dañina para un pueblo, una nación, una raza o una clase, generalmente presentadas como mayoritarias.  

Lo anterior presenta la ventaja de simplificar la realidad y permite ubicar a los perversos para mejor combatirlos, lo cual muchas veces se hace a través de la violencia.

Sobre lo anterior en 2005 Julio Patán (Distrito Federal, 1968) presentó un libro que, revisado y actualizado, en 2012 fue vuelto a publicar: Conspiraciones. Breve historia de la conquista del mundo por extraterrestres, judíos, masones, élites financieras... (México, Paidós), en el que hace una interesante síntesis y un ameno análisis de las principales teorías acerca de las confabulaciones con las que, supuestamente, se han dominado desde países hasta el mundo entero.

Etcétera conversó sobre ese libro con Patán, quien es periodista, escritor y conductor de radio y televisión. Autor de tres libros, actualmente colabora en Foro Tv, Canal 22 y Letras Libres.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como Conspiraciones en el 2005, y por qué reeditarlo ahora?

Julio Patán (JP): Me gustaría decirte que por el año 2000 tuve una intuición y dije: “Este país necesita empezar a discutir en el plano del debate político e histórico el tema de las conspiraciones. Nadie lo ha hecho, y es un ingrediente importantísimo”. Me encantaría decírtelo, pero sería una mentira.

Inicié de un modo muy caprichoso, y no me acuerdo por qué; empecé a bucear en internet en mis ratos libres, mientras chambeaba en revistas, en la redacción, por allí del 2000 o 2001, con interés en lo que llamo “teorías de la conspiración”. Me empezaron a intrigar los extraterrestres como actores de conspiraciones mundiales, y diría que fue por el influjo de los Expedientes X, que fue una gran serie de televisión y a la que doy sobrado crédito en el libro.

Entonces me empezaron a intrigar esas formas del pensamiento conspiracionista porque me di cuenta, casi sin querer, de que en el fondo lo que hacían los creadores de los Expedientes X (Chris Carter, específicamente) era reciclar muchas ideas que circulaban popularmente sobre conspiraciones extraterrestres, las que fueron transformadas en una brillante serie policiaca y de espionaje, en un thriller serial.

Me comenzó a intrigar eso y empecé a ver un inquietante esquema paranoico de pensamiento y, porque así funciona internet, empecé a atar cabos. Es inevitable pasar de esos circuitos demenciales de la ufología (como le llaman), por ejemplo, a ciertos circuitos igual de demenciales de la extrema derecha norteamericana.

Empecé a ahondar en el mundo de la derecha sectaria norteamericana y me di cuenta de que el mismo esquema de pensamiento al que respondía o que estructuraba el pensamiento ufológico se veía en la derecha dura norteamericana con otros actores. Es decir, en la ufología se cree que en el planeta hay extraterrestres escondidos que nos controlan y que están a punto de conquistarnos para siempre. Bueno, la extrema derecha piensa que son agentes de las Naciones Unidas, por ejemplo, que han complotado con el gobierno federal para acabar con la Constitución norteamericana y con el orden democrático, paradójicamente.

Empecé a saltar, y dije: “¿Y las otras extremas derechas?”. Bueno, pues la alemana y la austriaca en el periodo de entreguerras, por ejemplo, fueron muy proclives a otra teoría de la conspiración, que fue la judía, y la española a la masónica. Una cosa me fue llevando a la otra, y por eso digo que es un libro que se construye en red: las pistas me las dio internet, de donde proviene mucha de la materia prima, aunque acabé consultando muchísima bibliografía tradicional por necesidades de solidez. Hay mucho que no se encuentra en la red, eso también hay que recordarlo; consulté al académico duro, mucha bibliografía publicada en Estados Unidos que en México casi no hay, vi mucho cine y bastante televisión, mucha prensa, y acabé haciendo un libro del que, por un momento, dije: “Esto va a acabar siendo un pastiche extrañísimo”. Y no, creo que terminó teniendo un hilo conductor.

Y fíjate que tuvo buena fortuna: aterrizó muy felizmente en 2005, sí con los lectores, pero sobre todo en los medios. Tuve muchas entrevistas muy afortunadas (una de ellas, que siempre voy a agradecer, con Víctor Trujillo en la televisión, que creo que le dio un impulso muy importante al libro), y en adelante, porque no ha habido muchos trastornados que se dediquen a estudiar estas cosas como yo en México, pues cada vez que el tema aparece en escena me llaman mucho de los medios; pienso, por ejemplo, en Andrés Manuel López Obrador y en cuando empiezan a morir secretarios de Gobernación y surgen tesis complotistas. Me llaman mucho para consultarme sobre esas cosas: no sabes cómo lo aprecio, además.

Es un libro que siguió teniendo esa presencia por años, y la sigue teniendo, además; llegado 2012, pensamos que era un buen momento para reeditarlo, con añadidos y con algunas correcciones que también eran necesarias.

Pasaron muchas cosas: primero, México se clavó mucho en el pensamiento complotista, sobre todo por López Obrador, que es como un exponente clásico, pero también por el más circunscrito e importante interés que suscitó la figura de Gustavo Díaz Ordaz, que, yo creo, es el más atroz de los complotistas mexicanos. Eso me llevó a recordar que también había habido una tendencia conspiracionista en México por lo menos desde el siglo XIX, relacionada con los masones.

Quisimos poner el libro en escena ya, y nos pareció que era necesario porque, además, no olvidemos que los libros también deben ser negocio en la medida de lo posible, y se venía todo este delirio con el fin del mundo y con las profecías mayas. También había que darle otro ingrediente a esa inquietud, pensamos los editores y yo: escepticismo y un contexto histórico distinto. Es un libro muy relacionado con el pensamiento apocalíptico y con las sectas.

Es un libro que tiene mucho que ver con la inteligencia de mis editoras (porque me ha tocado que en sus dos ediciones sean editoras), quienes ayudaron muchísimo a que intuiciones, datos un poco dispersos, etcétera, tomaran cierta ruta. Así que a Ixchel Barrera y a Laura Lecuona mi gratitud.

Entonces, decidimos ponerlo en acción hacia finales del año pasado, como de hecho sucedió, con algunas adendas. Aviso (espero cumplir mi palabra) que voy a concentrarme en México en un libro posterior; me parece que el conspiracionismo mexicano ya justifica un libro porque aquí nada más hago unos apuntes.

AR: Habría que recuperar, por ejemplo, a Salvador Borrego...

JP: Qué personaje tan inquietante, ¿verdad? El gran teórico de la conspiración judía. Ahora que, además, ha resultado que funcionarios públicos mexicanos profesan el nazismo, pues a lo mejor es más importante que nunca, ¿no?

AR: En la primera parte, que es la epistemológica, das la definición de Karl Popper sobre la teoría de la conspiración: “Es la idea de que todo lo que sucede en la sociedad es resultado del plan directo de algunos individuos y grupos poderosos”. ¿Cuál es la facilidad y la comodidad que nos brindan las teorías de la conspiración? Creo que simplifica mucho las explicaciones.

JP: Lo entendiste muy bien. Lo he pensado mucho a través de los años, y digo: “¿Por qué perdura el pensamiento complotista (la ‘filosofía de la sospecha’, como también algunos le llaman)? ¿Por qué se recicla contantemente la interpretación policiaca de la historia con nuevos actores y en nuevos contextos históricos? ¿Por qué no muere?”. Yo creo que, como lo dice Popper, es una derivación no asumida del pensamiento religioso: cuando tú piensas que la historia de la humanidad se explica por la acción de un grupo de complotistas, que la realidad equivale al complot, en el fondo lo que estás pensando es que existe Dios, aunque no lo tengas totalmente asumido, y que el mundo, por lo tanto, obedece a un designio; es decir, tiene un orden, está controlado.

La teoría del complot, claro, no habla de un control bondadoso, como hablan todas las religiones; habla de su reverso, es decir, de un control perverso, malintencionado, insidioso, retorcido. Pero yo creo que, a final de cuentas, es tranquilizador pensar que hay un orden, aunque sea malvado, y ese es el éxito central de las teorías de la conspiración.

Pensar que el mundo responde a una trama, a un guion, creo que es más tranquilizador que pensar que el mundo es desordenado, que incluso los poderosos se equivocan todo el tiempo, que no están de acuerdo entre sí, que la economía da muchos bandazos y luego nadie sabe cómo pararla.

AR: Como dices, implica una división del mundo entre “buenos” y “malos”, lo que facilita el no ser autocrítico. ¿Te parece así?

JP: Totalmente. Cuando tú piensas que hay una conspiración global, lo que piensas es que hay una especie de facción maléfica en el mundo. La realidad funciona, en general, en tonos de gris; el mundo es complicado, y por eso las soluciones categóricas son siempre discutibles, ¿no? Pero cuando piensas que el mundo no es complicado, y que allí, en algún lugar, están “los malos” actuando, lo que piensas en el fondo es que estás en el lado del “bien total”, y que el mundo se explica por una lucha entre el bien y el mal, que es lo que se llama pensamiento milenarista, que adquiere muchísimas facetas según el momento histórico y el lugar en el que te muevas. El marxismo-leninismo, el nazismo, el islamismo radical y el cristianismo en sus facetas más extremas son formas de pensamiento milenarista.

Pero eso significa que no eres responsable de tus propios actos, en alguna medida. El pensamiento democrático se finca, a final de cuentas, no en lo colectivo sino en lo individual; la sustancia, el tuétano de la convivencia democrática es el individuo y las garantías individuales me parece a mí, que soy un liberal occidentalista en ese sentido.

El conspiracionismo lo que te dice es: “No, tú no eres responsable, sino otros, que están allá”. Es decir, el conspiracionismo desplaza las responsabilidades individuales hacia un mal abstracto que lo explica todo, y por lo tanto es tranquilizador. La libertad es también un peso; si nos ponemos pretenciosos, eso incluso decía Sartre, y eso es Camus también. La libertad pesa, es difícil de aceptar, y a veces se siente bonito sentirte libre de ella.

AR: ¿Definirías a la teoría de la conspiración como eminentemente reaccionaria? Lo propongo en tanto es antiliberal, antidemocrática, antiilustrada y antimoderna.

JP: Absolutamente. Creo que la teoría de la conspiración siempre es una reacción al cambio, a lo desconocido y a lo incierto. En esa medida es reaccionaria, es conservadora; lo que pasa es que eso no significa que sea de derechas sino que es conservadora, porque hay un conservadurismo de izquierda, otro de centro y otro de derecha, al igual que hay sus contrarios.

Digámoslo así: Hugo Chávez, digan lo que digan, un hombre afiliado a la izquierda desde muchos puntos de vista, fue un conservador; Andrés Manuel López Obrador es un conservador, de la misma manera que Francisco Franco en España era un ultraconservador de derechas.

Cuando surgen las ideas de la conspiración, basadas en el miedo a la masonería o a las sociedades secretas después de la Revolución Francesa, lo que hicieron personajes como el abad Barruel al denunciar la conspiración de las sectas y del pensamiento ilustrado fue reaccionar contra el cambio. Europa veía una “invasión” de pulsiones democratizantes y liberales en contra de las monarquías y de los matrimonios entre la Iglesia y el Estado, y para muchos sectores conservadores ese resquebrajamiento del antiguo régimen era inquietante; de la misma manera, los movimientos globalifóbicos o altermundistas a los que me refiero, o Noam Chomsky, Michael Moore y Oliver Stone son una reacción conservadora a un mundo en el que se reventaron las fronteras de la economía pero también de la política, en el que ya no estamos acotados, en el que lo autárquico es casi impensable. Pero es una reacción conservadora a un mundo nuevo a final de cuentas; puede venir de cualquier sector.

AR: Y los conspiracionistas también suelen referirse a los mitos del origen, como ocurre con el nazismo y con Franco, por poner dos ejemplos muy claros.

JP: Sí. El pensamiento milenarista habla de un fin del mundo, y por eso también las teorías de la conspiración son milenaristas: siempre hay un inminente triunfo del complot que equivale, creo, a una manera de fin del mundo; pero también siempre hay un pasado por el que se tiene nostalgia. Por eso el marxismo es un pensamiento milenarista, digan lo que digan: hay una nostalgia por la Edad de Oro. Yo creo que eso explica que la izquierda radical de los últimos años haya volteado hacia el indigenismo, no a la preocupación por el estatus o por la situación de vida de las comunidades indígenas, que es terrible y que es un asunto que hay que resolver prioritariamente. El indigenismo a mí me parece un pensamiento esencialmente reaccionario e incluso racista en muchos casos, y es inquietante que, sobre todo a partir del subcomandante Marcos y el EZLN, la izquierda haya volteado hacia allá; es una nostalgia del pasado, es decir, una forma del conservadurismo. Las viejas culturas prehispánicas a las que se refieren con tanta nostalgia, las comunidades zapatistas de principios del siglo XX, etcétera, no eran sociedades perfectas: eran machistas, violentas, había transas, y lo contrario, como todas las sociedades y en todos los momentos de la historia.

Pero hay una nostalgia por el pasado; me parece altamente sintomático que Oliver Stone tenga admiración por un personaje como Evo Morales, por ejemplo, al que entrevista abundantemente, y que es un hombre esencialmente reaccionario y con un matiz, allí sí, ya casi explícitamente racista.

La teoría de la conspiración es una forma de pensamiento conservador siempre.

AR: ¿Encuentras una relación entre la teoría de la conspiración con momentos de crisis y de fracaso desde lo personal y hasta lo nacional? Allí están los ejemplos de Hitler y la República de Weimar, y el de Franco y España.

JP: Las teorías de la conspiración están siempre allí, porque si citamos a Borges, a ellos les tocaron, como a todos los hombres, malos tiempos para vivir; es decir, vivimos en crisis. Pero ciertamente siempre hay teorías de la conspiración porque dan soluciones fáciles, esquemáticas y aparentemente perfectas a cualquier tipo de incertidumbre, de duda y de frustración, y da un enemigo al cual detestar, lo que es una maravilla (lo digo irónicamente).

Pero, desde luego, en los momentos de crisis profunda explotan las teorías de la conspiración; hablamos, por ejemplo, de la decadencia de la etapa final del zarismo en Rusia, que se corresponde con una emergencia de teorías de la conspiración justo antes de la revolución bolchevique (lo cual, a propósito, tiene que ver con que tantos judíos se hayan afiliado al bando revolucionario, con plena razón, además).

La República de Weimar, efectivamente, es la gran crisis de entreguerras en Alemania y, como coletazo, en Austria también; la caída de las Torres Gemelas, indiscutiblemente, o el permanente desgarramiento social y político que significa vivir en los regímenes islamistas y antes en los regímenes del nacionalismo árabe con su autoritarismo extremo, con su brutalidad policiaca, claro que sí son ejemplos.

Y luego son herramientas propagandísticas extraordinarias para los regímenes autoritarios. Las teorías de la conspiración casi siempre emergen en ambientes de eso que se llama “la periferia lunática”: sectarios, marginales, pero también se convierten en políticas de Estado: para Hitler era la conspiración judía, para Franco la masónica, y otra vez para los regímenes islamistas; pienso en Irán, específicamente, donde hay la idea de que hay un complot judío o judeocristiano, lo que para Ahmadineyad y para los ayatolás es central a la hora de imponer un sistema autoritario: se están defendiendo de una amenaza contra la fe.

Entonces las teorías de la conspiración sí tienen que ver muchísimos con las crisis, con la convulsión social y con la incertidumbre.

AR: En ese sentido creo que hay otro elemento que ayuda a explicar mucho las teorías de la conspiración: el nacionalismo.

JP: A mí me sorprende todavía cuando en México en los medios de comunicación, con una gran ingenuidad, se elogia a un político diciendo que es “muy nacionalista”. Bueno, ser nacionalista es una aberración, porque no significa defender o querer a tu país y a tus compatriotas, lo cual es un sentimiento y una determinación absolutamente legítima, por supuesto.

Ser nacionalista significa profesar una forma de la fe que se inspira en la certeza de que lo tuyo, tu identidad (que es algo borroso pero no para el nacionalismo) es superior y que está amenazada por el exterior. El nacionalismo siempre necesita un referente adverso en el exterior; el mexicano no fue particularmente beligerante: fue el nacionalismo revolucionario una forma de aparato ideológico (si se le puede llamar así) que tendió hacia el encerramiento, hacia la autosuficiencia, a cierta forma de la refracción hacia el exterior.

Pero el nacionalismo alemán, bajo Hitler, o el español bajo Franco, son casos paradigmáticos. Siempre necesitas un enemigo exterior, que siempre es el conspirador por excelencia. Es comodísimo, porque además ayuda a explicar todos los fracasos.

El caminito siempre es el mismo: cierra los mercados, blíndate ante el exterior, crea una especie de religión nacional para mayor gloria del pueblo pero más de ti mismo como gran dirigente; si fracasas es porque la economía es ajena a determinaciones ideológicas y tristemente fiel a las imposiciones de lo real, y entonces culpas al exterior. Eso fue el peronismo, Daniel Ortega en Nicaragua, Evo Morales en Bolivia, Hugo Chávez en Venezuela, Fidel Castro en Cuba, etcétera, y que son otras formas del nacionalismo.

AR: Después de la lectura de tu libro me queda la impresión que la única solución que ven los conspiracionistas al problema que se plantean es la violencia. Creo que eso va desde los Protocolos de los sabios de Sión, los pogromos, la “solución final”, Timothy McVeigh, los actos terroristas y varias guerras, por ejemplo. ¿Es así?

JP: La conclusión lógica e inevitable del conspiracionismo es la violencia, aunque no siempre concluye en ella. Volvamos a López Obrador: este lleva muchos años sosteniendo la teoría de la conspiración, pero no tiene una conclusión ni una retórica violenta, y eso hay que reconocerlo ampliamente. Pero con demasiada frecuencia esa ha sido la conclusión en el plano de lo real: el nazismo, el franquismo, etcétera, y eso responde a que está en la esencia del pensamiento conspiracionista que, insisto, es milenarista. ¿Cómo termina, siempre, una doctrina apocalíptica milenarista? Con una guerra entre el bien y el mal.

La conclusión es inevitable: a veces no aterriza, por fortuna, en lo real, pero la esencia del pensamiento conspiracionista es violenta, sin duda.

AR: Es muy peligrosa; veo que en algunos casos el asunto queda casi en lo puramente anecdótico, como lo que cuentas de Philip K. Dick, pero se llega a la violencia personal, grupal y hasta nacional. ¿Qué tan peligrosas son en realidad las teorías de la conspiración? Porque muchas veces solemos pasarlas como anécdotas...

JP: O cuando se convierte en causas sagradas para sectas especialmente radicales. Sí, a nosotros nos parece muy chistoso porque el conspiracionismo en México ahora es la retórica de López Obrador, que, insisto, no es violenta (y hay que ser muy enfáticos en esto), o los delirios que aparecen en la red cuando, desafortunadísimamente, mueren secretarios de Gobernación, como en el periodo de Felipe Calderón.

Pero para los mexicanos en el 68, cuando Gustavo Díaz Ordaz abanderaba la idea de una conspiración comunista mundial para desestabilizar a México, ya no era tan chistoso. Y cuando vuelan un edificio del FBI a manos de un radical de derecha, o cuando se arma una milicia en Idaho para enfrentar al gobierno federal porque Estados Unidos está a punto de ser dominado por las Naciones Unidas, por ejemplo, tampoco es tan chistoso.

Hay un peligro latente en todo el pensamiento conspiracionista; no desechemos la importancia del conspiracionismo en la carrera nuclear del régimen iraní, que está, básicamente, destinada a destruir al Estado de Israel, aunque lo nieguen, lo pospongan y aunque no sea inmediatamente tan viable.

Es peligrosísimo el pensamiento conspiracionista, por supuesto, y en momentos de crisis se potencia esa peligrosidad hasta niveles incalculables.

López Obrador no tiene una retórica violenta, pero esa retórica milenarista del bien y el mal, del todo o nada, de conmigo o contra mí, es una retórica potencialmente peligrosa. En un momento de exacerbación puede conducir a una situación de violencia callejera.

Yo sé que tanto tú como yo trabajamos en los medios “malignos y complotistas”, pero la retórica sobre los medios de comunicación de Obrador es conspiracionista, y para los reporteros, para nuestros compañeros que salen a la calle, para Carlos Marín y para Ricardo Alemán, no era tan chistoso; es decir, rebasó ya el límite de lo anecdótico: allí hubo violencia verbal, y física también.

Entonces, por supuesto que la amenaza está allí, incluso en las versiones más moderadas del conspiracionismo.

AR: Sobre los medios: hablas de un caso en el mundo árabe, el de Ahmed Rami, golpista y fundador de Radio Islam, quien en su página web, después de hacer una presentación a favor de la libertad de expresión, de una raza humana, presenta los Protocolos de los sabios de Sión y muchos otros textos de odio. Planteo un problema: ¿hasta dónde debe llegar la libertad de expresión? ¿Debe ser irrestricta a pesar de estos discursos de odio, que en buena medida son los de las teorías de la conspiración, o se deben establecer límites?

JP: Como se hace en muchas partes de Europa, por ejemplo. Fíjate que yo creo, y aquí hablo como un liberal más o menos extremo, que no debe haber esos límites; es decir, creo que el límite de la libertad de expresión es el Código Penal, es decir, la demanda de difamación. Pero no creo que deba haber temas, autores, problemáticas, etcétera, vedadas.

Voy a decir algo terrible, porque se siente feo decirlo: yo no prohibiría que se imprimiera Mi lucha en Europa. Es una aberración, es una monstruosidad, es repulsivo, pero no creo que se debiera prohibir; lo creo sinceramente. Yo pienso en una libertad de expresión básicamente irrestricta, y creo que las ideas se refutan con ideas, no con prohibiciones en ningún contexto. Esto implica al nazismo pero también al pensamiento políticamente correcto de las universidades norteamericanas, al feminismo ultra, etcétera.

Creo que el lenguaje no se debe limitar, y me parece que siempre la restricción a la expresión verbal ha conducido al autoritarismo.

AR: ¿Qué te parece la solución que le dieron los europeos al caso del negacionismo del Holocausto, en el que, más allá de la academia, hubo una repercusión legal? Fue el caso de David Irving.

JP: Ese caso es particularmente inquietante porque él tuvo un éxito brutal. El negacionismo histórico siempre tiene una clientela (por llamarla de alguna manera) pero no había rozado lo mainstream (si se me permite la expresión) como ocurrió con Irving. Yo no lo hubiera sometido a juicio; a final de cuentas se cayó en el nivel de las ideas, más allá de lo penal. No se sostuvo su universo de hipótesis, el negacionismo, y la gente no lo compra. Es una cosa que lee Jean-Marie Le Pen, los círculos neonazis y cinco lunáticos más que, en un mundo de siete mil millones de habitantes, puede significar un millón de lectores. No importa; otra vez, creo que era mejor dejar que se ventilaran esas ideas, que se expusiera Irving, que llevarlo a juicio por eso. Lo que dice es repulsivo y criminal, y negar el exterminio de siete millones de judíos es imperdonable. Su protonazismo era una indignidad y una caricatura grotesca, pero yo hubiera optado por otras soluciones.

Allí, la permisividad norteamericana que tanto se critica me parece más sana; en Estados Unidos circula con más naturalidad todo ese material, y me parece que a final de cuentas ventila más las cosas, creo yo.

David Irving es un monigote, un personaje ridículo; lo que pasa es que llevar a un juicio a alguien por una evaluación histórica por algo que implica ideas sobre lo colectivo es un poco complicado. Se lleva a alguien a juicio por ideas sobre lo privado, una calumnia. Pero por teorías abstractas a mí me parece que no se debería hacer; pero, otra vez, yo soy muy liberal para estas cosas.

AR: Has hablado de un conspiracionismo de izquierda, como el de Chomsky y Michael Moore. ¿Tiene algún rasgo que lo distinga del conspiracionismo de derecha?

JP: Yo creo que es una especie de conspiracionismo de derecha vergonzante, o viceversa, si lo quieres ver así; es decir, creo que hay un matrimonio de ideas prácticamente absoluto. Chomsky tiene matices de antisemitismo, y voy a decir algo que me va a costar que me crucifiquen: Edward Said, que es un escritor muy interesante (a mí me parece que más que Chomsky), también tiene rasgos de antisemitismo, igual que Michael Moore. Lo que pasa es que tienen una especie de blindaje ideológico progresista que hace a su antisemitismo más discreto.

La fobia sistemática del conspiracionismo de izquierdas es el complejo militar-industrial, el sistema financiero (el Club de Bilderberg, es decir, los dueños del capital). Esto le da una pátina de progresismo que lo vuelve más difícil de desactivar, más legítimo, cuando menos para ciertos sectores de la opinión pública.

Lo dije muchas veces: me intrigaba profundamente que López Obrador se permitiera hablar de una “revolución moral” si ganaba la Presidencia, y a nadie de los medios afines o más o menos afines a su movimiento le escandalizara un comentario teocrático como ese; eso es una cosa que le escuchas decir a un alto dignatario de la Legión o del Opus Dei, pero a nadie le brincó. Bueno, es que yo creo que en efecto hay una especie de barniz progresista que resulta muy conveniente como disfraz. Pero el tuétano del discurso es básicamente el mismo, y en ocasiones se tocan ya abiertamente.

Hay citas de los antes llamados globalifóbicos altermundistas y de los zapatistas que podrías poner en boca de la extrema derecha norteamericana, de verdad; se parecen muchísimo.

Qué te parece que sectores de la izquierda dura en México salieron disfrazados de Bin Laden cuando se cayeron las Torres Gemelas, y allí se unieron la camiseta del Che y la barba de Bin Laden. ¿Lo quieren más claro? Hay un matrimonio perverso entre los radicalismos de izquierda y de derecha.

AR: Termino: me parece que finalmente la versión que tienes de las teorías de la conspiración son francamente negativas. ¿Cómo combatirlas?

JP: El escéptico que soy te va a decir que es imposible porque tienen que ver con la fe; no tienen que ver ni con los hechos, ni con las posiciones ideológicas ni con el contexto políticos, histórico o geográfico. Llenan vacíos relacionados con la fe, en todo caso, y en esa medida son irrefutables.

Ahora bien, la circulación de ideas, el debate público, volver a estos temas sistemáticamente, desglosarlos, analizarlos, desmenuzarlos, ponerlos en la palestra, etcétera, como lo han empezado a hacer los medios en México en los últimos años, ayuda. Las posiciones más recalcitrantes del obradorismo, por ejemplo, han terminado por despertar el escepticismo de muchas personas que incluso siguen votando por él, pero lo hacen con un principio de fe mucho menos radical. Como este ejemplo podríamos citar otros cuantos.

Creo que eso sanea el ambiente, pero van a perdurar, y allí las van a tener tú, tus hijos y tus nietos. No van a morir.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 156, noviembre de 2013.