Viajes al centro de la impunidad. Entrevistas con Diego Enrique Osorno y José Luis Martínez S.

 Viajes al centro de la impunidad

Entrevistas con Diego Enrique Osorno y José Luis Martínez S.*

Ariel Ruiz Mondragón

Como se ha mencionado muchas veces, México es un país en el que pasan muchas cosas y no pasa nada: hay múltiples casos de violencia, abusos y descuidos que causan grave daño a la sociedad, los que en la mayoría de las oportunidades, y por graves que sean, quedan sin castigo. Un hecho lamentable pronto es opacado por un nuevo escándalo que deja sepultado aquel muy pronto, lo que da lugar al olvido, la impunidad y la resignación.

Como una forma de conocer algunos de esos casos y tener presente que la justicia mexicana tiene muchos, demasiados pendientes, Diego Enrique Osorno se dio a la tarea de seleccionar una serie de textos periodísticos que dieran buena cuenta de aquellos, los que acaba de publicar en una compilación titulada País de muertos. Crónicas contra la impunidad (México, Debate, 2011). En este volumen hay 14 crónicas de igual número de autores: Alejandro Almazán, Alejandro Cossío, Froylán Enciso, Daniel de la Fuente, John Gibler, León Krauze y Ángeles Magdaleno, además de José Luis Martínez S., Pablo Ordaz, Jesús Ramírez Cuevas, Daniela Rea, Arturo Rodríguez García, Emiliano Ruiz Parra y el propio Osorno.

Sobre ese libro conversamos con dos de los coautores: Osorno y José Luis Martínez S. El primero, responsable de la selección e introducción, es reportero de Milenio y autor de tres libros, además de haber colaborado en publicaciones como Replicante, Nexos, Letras Libres y Narco News, entre otras.

Por su parte, Martínez S. es director del suplemento cultural Laberinto del periódico Milenio Diario, y ha sido profesor en la Escuela Nacional de Estudios Profesionales Aragón de la UNAM y en la Escuela de Periodismo Carlos Septién García.

La crónica como arma contra el miedo. Entrevista con Diego Enrique Osorno

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hacer y publicar hoy esta compilación de crónicas?

Diego Enrique Osorno (DEO): Porque las vidas de los muertos no deben perder su significado por el hecho de haber quedado absorbidas por la actual montaña de estadísticas. Esta idea surgió en septiembre de 2009, unos meses después de la muerte de los 49 niños de la Guardería ABC, mientras platicaba con el editor Andrés Ramírez acerca de la escasa publicación de libros de reportaje o de crónica que abordaran algunos de los crímenes impunes que habían ocurrido en los años recientes en el país, esos que poco a poco se van desvaneciendo de la mente de todos, en medio del océano de sangre en el que naufraga nuestra realidad cotidiana.

Al hacer un recuento mencionamos los casos de Acteal —del cual después se publicó un excelente libro—, el de los mineros de Pasta de Conchos y el de la Guardería ABC. A las pocas semanas me reuní con Carlos Montemayor, y mientras hablábamos acerca de los militantes desaparecidos del Ejército Popular Revolucionario (EPR) en Oaxaca, salió de nuevo el tema de la falta de libros o trabajos de largo aliento que registraran, desde la memoria periodística, los episodios trágicos de la historia reciente. Carlos me alentó a que armara un libro de crónicas que miraran esos sucesos. Durante unas semanas, Carlos acompañó el proyecto, hasta que su salud se quebrantó y falleció. Por eso el libro está dedicado a él, uno de los hombres que con mucha lucidez y pasión contó la historia inmediata del país, sobre todo de sus zonas menos vistas.

Así, a principios de 2010, lo que sería una crónica del incendio del 5 de junio de 2009 en Hermosillo, Sonora, fue tomando la proporción de un libro, en este caso uno titulado Nosotros somos los culpables. La tragedia de la Guardería ABC, el cual considero —pese a las fallas que tiene— el más completo que he podido hacer, de los tres de periodismo que me ha tocado concretar.

Entonces, la idea del libro de crónicas de crímenes impunes adquirió un carácter colectivo. Empecé a platicar con colegas al respecto y fueron surgiendo opiniones sobre más casos imprescindibles de incluir en un proyecto así, como el de la discoteca News Divine, en el que la política de represión juvenil de los gobiernos perredistas en el Distrito Federal mató a una docena de chicos; u otros sucedidos en el contexto de la guerra del narco, como el de soldados matando a civiles en Sinaloa, o la masacre de Creel, Chihuahua.

La idea era incluir en el libro historias de los diferentes tipos de impunidad asesina, desde los cometidos mediante una violencia directa, hasta los derivados de la violencia institucional o la violencia cultural, esas que también se les conoce como invisibles, pero que en el libro quedan muy evidentes con textos magistrales como el de Emiliano Ruiz Parra sobre los trabajadores de la Sonda de Campeche o el de Pablo Ordaz sobre la hemorragia imparable de Ciudad Juárez, entre otros. Desde entonces estaba claro que algo a intentar evitar en el proyecto era que éste añadiera más violencia a la violencia. No queríamos hacer pornografía de la muerte, ni que la sangre le subiera a la cabeza al lector a la hora de leer las crónicas.

AR: ¿Cómo fueron escogidos los autores y los textos que aparecen en el libro?

DEO: La idea era que el libro no fuera sólo una barricada de palabras contra la desesperanza. Como se dice: había que afilar el cuchillo por los dos lados. Además de la denuncia de cada uno de estos casos, había que conseguir textos que lo hicieran con buena prosa, incluso con la ayuda de la literatura, esa hermana desmadrosa del periodismo que es capaz de sublimar la narración de acontecimientos reales y verificables. Ese fue a grandes rasgos el criterio de selección de los textos.

En País de muertos vienen apenas catorce casos representativos de los últimos años, ya que por desgracia, en el México de hoy se podría hacer un libro de crónicas de crímenes impunes cada semana o uno diario de cuentos de terror. La lista de miles de casos clave que no vienen en el libro, creo que la encabezan dos historias: una es la de los dos jóvenes asesinados durante la intervención de la policía federal en San Salvador Atenco en mayo de 2006, y otra la de los soldados cazados y asesinados en 2008 en Monterrey y Guerrero cuando se encontraban fuera del cuartel, sin uniforme y sin armas, paseando.

En cuanto a la selección de los autores, tras definir los casos, se buscó a cronistas que hubieran tocado dichos temas en sus respectivos espacios de publicación. A raíz de ello, se les fue invitando a participar en el proyecto pidiéndoles textos publicados y/o inéditos, hasta ir conformando el libro. La idea era que la mirada de los crímenes impunes nacionales fuera lo más plural posible. En el libro hay periodistas de La Jornada y de Reforma, de Proceso y Letras Libres, de Milenio y Al Jazzeera, de El País y Gatopardo, así como también autores de 25 años de edad y otros rondando los 50; hay cronistas de la Ciudad de México y de Tijuana, de Texas y de Madrid, corresponsales internacionales y reporteros del día a día... O sea, no se trata de un grupito de amigos publicando sus crónicas, ni tampoco se dejó demasiado espacio para el azar: todo el volumen, aunque es colectivo, está intencionado. Hay quienes me han dicho que sintieron contradicciones durante la lectura del libro. Esa contradicción, más que verla como un defecto, yo la resalto como una virtud de la pluralidad que se buscó a la hora de seleccionar el tipo de miradas con las que el libro se asomaría a escudriñar los crímenes impunes actuales.

AR: En estos casos y en otros parecidos, ¿cuál ha sido el papel de los medios de comunicación en estas historias? Hay muchas anotaciones críticas: la prensa que difama a las víctimas y se limita a difundir versiones oficiales (Pasta de Conchos), la que sólo se interesa en el conflicto cuando es asesinado el reportero extranjero (Oaxaca) o que francamente está comprada por el narcotráfico (señalamiento de Pablo Ordaz).

DEO: Es muy notorio que los autores de las catorce crónicas que aparecen en el libro no se conformaron con la versión oficial de los sucesos que se narran. Como dice Emiliano Ruiz Parra, en País de muertos se lee ese periodismo que sale a buscar la versión de quienes no tienen portavoz ni oficina de comunicación social y jamás han organizado una conferencia de prensa. Esa reivindicación del periodismo narrativo, en contraste con aquel que no va al sitio de los hechos, que no investiga y que, por una u otra razón, se rinde ante el boletín, diría que es la principal crítica implícita que se hace al papel de los medios de comunicación, a los que la frenópatica dinámica actual presiona para privilegiar la producción de noticias a granel, descuidando el análisis y la presencia directa en los lugares donde ocurren las cosas.

Se trató de hacer este planteamiento, no desde un púlpito, sino mediante la realización y selección de crónicas hechas a ras de tierra, y que cumplen con una de las principales misiones que tiene un periodista: la de hacer lo más entendible posible lo que sucede en su entorno. Para conseguir esto hace falta estar ahí, en los lugares donde a veces las madrugadas son color ceniza y hollín.

AR: Hoy, ¿qué posibilidades y limitaciones hay para hacer un “periodismo de a pie” (como le llama Froylán Enciso), que escuche a las víctimas y que le permita a la sociedad su autoconocimiento? Lo destaco por tu señalamiento de que en México se encuentra la trinchera más importante en la batalla por la libertad de expresión en América Latina.

DEO: A nivel colectivo, los periodistas son muy poderosos, pero en lo individual están en constante peligro. Es una paradoja resultado no sólo de la situación de violencia que se vive en varias regiones del país, sino también de la forma en que el desarrollo tecnológico ha modificado a los medios de comunicación en todo el mundo. Los medios de comunicación hoy son centros de poder y a la par de ese estatus están enfrentando retos económicos que todavía no les queda claro cómo van a superar. A nivel individual, esto repercute en las condiciones laborales de muchos trabajadores de los medios de comunicación, y en el caso de México en particular, hay que añadirle que los reporteros tenemos frente a nosotros una violencia que ocurre entre una nebulosa de cárteles, corporaciones oficiales, intereses políticos y económicos que es muy difícil de despejar para registrar con fidelidad lo que sucede realmente, sin que te den un tiro en la nuca. Como dice Pierre Bordieu, el periodismo es una profesión muy poderosa, compuesta por individuos que somos muy frágiles en muchos sentidos. Esta circunstancia hace que de repente abordemos los sucesos de la llamada “guerra del narco” haciendo narcocorridos grandotes o partes policiales, ambas cosas que creo que no nos toca realizar a nosotros.

Una opción, entre varias para encarar este reto, es mirar a quienes van quedando como víctimas de esa nebulosa, que es a lo que creo que se refiere Froylán Enciso con ese comentario que citas, en el que por cierto, retoma el nombre de Periodistas de a pie, una red de reporteros creada por Marcela Turati, Elia Baltazar, Mago Torres y Daniela Pastrana.

AR: Citas a John Pilger, quien “cuestiona que en las clases de periodismo de las universidades no se diga que el Estado miente por costumbre”. ¿Pero no te parece que en ocasiones quienes se le oponen también lo hacen?

DEO: Claro que la mentira no es exclusiva del Estado y también existe en los márgenes contestatarios. El sentido de esta cita es que en muchas escuelas de periodismo se enseña a tener un respeto exagerado en las fuentes oficiales, sin tomar en cuenta que la mentira también forma parte de la lógica de cualquier autoridad. Se suele decir que las fuentes oficiales son dignas de confianza y que de las no oficiales hay que desconfiar. Por eso a veces vemos en la página 8 de los periódicos una plana llena declaraciones de diputados que opinan cosas lamentables con una impunidad que da miedo y que se reproduce sin demasiado asombro.

Ahondando en esta cultura oficialista del periodismo, uno de los fundadores de la escuela de periodismo de El País, Miguel Ángel Bastenier, en su libro Cómo se escribe un periódico, critica a quienes escriben precisamente “desde arriba” para “los de abajo”, en un lenguaje esotérico, administrativo y colonial, pues era el lenguaje del gobernante ante sus súbditos, no el de los ciudadanos. Dice Bastenier que ese chip se ve reflejado en quien escribe en los periódicos y se siente imbuido de una categoría distinta y superior a la de los demás ciudadanos, o, como lo dice también la periodista colombiana María Teresa Ronderos, es el chip de aquellos reporteros que se ponen la corbata de la autoimportancia a la hora de redactar y forman parte así de un enorme aparato propagandístico sin apenas saberlo.

AR: Los relatos del libro van desde un asesinato individual (el caso Wallace o el del profesor argentino de ping pong) hasta masacres (Acteal), incluyendo evitables accidentes (Pemex, Pasta de Conchos o Guardería ABC), entre otros. ¿Cómo es que la sociedad mexicana ha tolerado eso y muchos casos más que no están en el libro?

DEO: No es fácil romper un pacto de impunidad que se fue construyendo durante 70 años, en la época del partido único, y menos si los dos gobiernos de alternancia emanados del PAN, en lugar de romper con dicho pacto, decidieron mantenerlo y seguir gobernando con él.

Al poco tiempo de que Fox llegó a la Presidencia y se inició la investigación de los delitos cometidos durante la “guerra sucia”, se nos dijo de repente que había que parar la cosa en afán de mantener la gobernabilidad del país, que mejor había que mirar hacia adelante. Y miramos hacia adelante ¿y qué fue lo que pasó? Que el pacto de impunidad se mantuvo y se robusteció para que Ulises Ruiz, Mario Marín y una enorme lista de políticos no se hicieran responsables de cosas verdaderamente graves. Llegamos a una situación absurda en la que en México, cuando se habla de gobernabilidad, lo más seguro es que se esté hablando de impunidad.

¿Y cómo ha permeado ese pacto de impunidad a nivel social? Pues consiguiendo que todos seamos benefactores de dicho pacto en nuestro pequeño espacio, ya sea cruzando impunemente el semáforo en rojo en una avenida o matando impunemente mujeres en Ciudad Juárez, sin que en ambos casos pase nada. Esa impunidad a la que las elites le llaman gobernabilidad, en efecto, a nivel ciudadano es vista con normalidad, con una tolerancia o resignación que da escalofríos.

AR: ¿Cuál es tu opinión sobre el boom de libros acerca de la delincuencia y el narcotráfico, y que va desde libros de cuentos y novelas hasta trabajos académicos, pasando por textos periodísticos?

DEO: Hay una anécdota que leí por ahí alguna vez y que alguien me recordó acá en Ciudad Mier, Tamaulipas, donde ando ahora haciendo una crónica sobre la gente desplazada a causa de la guerra y el esfuerzo de los habitantes que se quedaron por recuperar la esperanza. La anécdota es sobre un oficial alemán que visitó a Pablo Picasso en su estudio de París durante la Segunda Guerra Mundial. Allí vio el Guernica y, sorprendido por el “caos” vanguardista del cuadro, preguntó al pintor: “¿Esto lo ha hecho usted?”. A lo que Picasso respondió: “¡No, ustedes lo hicieron!”.

Clausewitz dice que toda guerra es una prolongación de la política. La industria de la guerra que echó a andar un presidente miedoso de perder su cargo y de no poder ejercer el poder, es la que ha producido en buena parte esta realidad. El mundo editorial no escapa de esa industria puesta en marcha ante la falta de capacidad política del actual mandatario, quien cuatro años después de asumir el cargo sigue sin ser reconocido como Presidente por el principal candidato perdedor, y aún no ha podido ser tomado con el suficiente respeto por los principales grupos del poder en el país, tal y como se percibe en la ya abierta batalla entre Telmex y Televisa y TV Azteca, en la cual este gobierno fracasó como mediador y regulador. Aquella crisis política del 2006 no termina. Fue encubierta con una guerra y una retórica de guerra que ojalá parara antes de que se deshaga el país, si es que alguna vez este país estuvo bien hecho.

AR: Finalmente, creo que el libro también puede empujar a la acción. Te hago la pregunta que los familiares de Brad Hill le hicieron a John Gibler tras el asesinato de su pariente: “¿Qué podemos hacer?”

DEO: Tenemos que inventar una razón que no sea la resignación. Hay que desafiar esta barbarie. Para eso necesitamos estar informados, saber qué está pasando. Leer y escribir crónicas es un arma contra el miedo que hoy hay en el país. Cuando uno no sabe lo que está pasando, siente más miedo que cuando tiene algo de conocimiento sobre la situación. Hay que arrebatarle la narrativa de lo que sucede a los policías y a los narcos. Ya pocos han de creer que la tragedia nacional es a causa del enfrentamiento entre un cártel de la droga con otro. Esa narrativa oficial que trataba de explicar la violencia, ya se chingó. Hay que hacer una nueva, pero desde la perspectiva ciudadana, no militar ni criminal.

Debido a los miedos de un Presidente, la opción de México no puede ser con la que ya viven muchos sitios del país, como, por ejemplo, Ciudad Mier: “Estado narco o Estado militar”. Hay que reivindicar la vida civil hoy más que nunca, y el libro País de muertos fue conformado con ese principio. No hay que permitir que todo esto siga creciendo más y más hasta que dentro de unos años veamos que la presidencia del Conaculta la asuma Zeta-88 o el teniente coronel González. Desempolvemos viejos sueños como el de que este país sea menos desigual o que haya democracia en todos sus rincones. En Brasil efectivamente hay mayores índices de violencia que en México, y aún así, un Presidente con una enorme legitimidad, Lula, no le declaró “la guerra” al crimen organizado. Se la declaró al hambre. Aquí quizá habrá que empezar por declararle un día de estos la guerra a la impunidad con la que uno o algunos desataron este baño de sangre nacional.

Periodismo narrativo contra la resignación. Entrevista con José Luis Martínez S.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál es la importancia de publicar un libro como éste?

José Luis Martínez (JLM): Creo que es una apuesta muy pertinente contra el olvido y también, como Diego Osorno lo apunta en su prólogo, contra la desesperanza. Creo que lo peor que le puede pasar a un país como el nuestro en momentos como el actual es que las cosas pasen desapercibidas, que no nos demos cuenta de lo que está sucediendo. Hay tendencias siempre interesadas, de las versiones oficiales o de quien tiene algún interés particular en denostar al gobierno y en tergiversar las historias. Pero creo que una característica de este libro es el afán de investigación de quienes participan en él.

AR: En el libro hay señalamientos de varios de los autores al papel que ha desempeñado la prensa en varios de esos casos: que está vendida, que se pone al servicio del poder, que la prensa internacional haya dado relevancia al conflicto de Oaxaca en 2006 hasta que fue asesinado Brad Will, entre otros. En tu opinión, ¿cuál ha sido el papel de los medios en casos como éstos?

JLM: Creo que documentan los hechos. En ocasiones la narración, el periodismo no tiene por qué soslayar y desdeñar la interpretación o una toma de posición, algo que en el periodismo moderno queda cada vez más superado; no hay la presunta objetividad, todos tenemos un punto de vista que podemos expresar de una manera tácita o abiertamente, y lo importante, desde mi punto de vista, son los argumentos. ¿Con qué argumentos cuentas para sostener tu opinión, para sustentar una historia, para documentar los hechos que estás mostrando? Desde luego, sería muy interesante que a estas historias que Diego Osorno reúne en este libro, se contrapusieran otras versiones, pero no versiones hechas desde el patrocinio de nadie más que no fuera la investigación y el afán de bordar en torno a lo que nosotros creemos que es la verdad de un hecho.

AR: Como se dice en el libro, te has dedicado al periodismo cultural, al cine, la música, la literatura. En ese sentido, ¿cómo decidiste hacer tu reportaje sobre el caso de Isabel Miranda de Wallace?

JLM: Bueno, yo tengo 31 años de carrera, y en ellos básicamente mi labor ha sido de editor, pero afortunadamente he incursionado en prácticamente todas las áreas del periodismo, excepto en el económico-financiero. Pero yo he hecho suplementos de corte político, he estado en secciones de espectáculos, aquí en Milenio fui fundador de la sección Tendencias, la que coordiné durante un buen tiempo, y he hecho publicaciones especializadas en el análisis de los medios de comunicación. Entonces, yo no me considero un periodista cultural, ni de espectáculos ni de política, sino simplemente un periodista con la curiosidad suficiente para indagar en los casos que me suscitan algún interés. En ese sentido, por ejemplo, llegué a publicar en La Jornada Semanal reportajes sobre la iniciación sexual de las mujeres en los años ochenta, o sobre las salas de masaje cuando empezaron en la Ciudad de México, etcétera. En fin, creo que en ese sentido, si bien los últimos 10 ó 12 años el mío ha sido preponderantemente un periodismo más especializado, siempre he tenido preocupación por abordar otros temas.

AR: ¿Y por qué este caso en particular?

JLM: Esta es una investigación que emprendí hace varios años, de la que he publicado varios textos, y me interesó básicamente por una cosa: porque siendo un caso cuya trascendencia es inocultable y que desde el principio llamó la atención, cuando yo trataba de enterarme de pormenores del caso, de conocer la historia un poco más a fondo, me di cuenta de que, como en muchas otras historias que se vuelven noticias, los medios no van más allá, sólo dan parcelas de información. De esa forma, esa historia como tal no estaba contada.

Posteriormente Martín Moreno hizo un libro, que es El caso Wallace, y bueno, desisto un poco del afán de hacer mi propia historia, que era el objetivo principal, como lo sabe la señora Miranda. Pero con lo que yo había publicado, principalmente aquí en Milenio, Héctor de Mauleón me pidió un trabajo sobre la aprehensión de Juana Hilda González Lomelí, y recientemente, en enero, ya que capturaron a toda la banda, me pidió otro texto.

He seguido, de alguna manera, interesado en la historia, la que, creo, todavía da para más porque, más allá de la muerte lamentabilísima de Hugo Alberto Wallace, es cómo este hecho transformó a una mujer conservadora, directora de una escuela, ama de casa, en una de las activistas e investigadores más acuciosas del secuestro en México y de la procuración de justicia en este país.

La transformación es asombrosa. Entonces, ella, por sí sola, es una historia que a mí me parece que todavía tiene muchas aristas que no se han abordado.

AR: ¿Qué lección sacas en específico de este caso?

JLM: El libro completo no diría que es una lección, sino una verdadera bofetada en contra de la impunidad. Es decir, nos muestra cómo la procuración de justicia en este país es absolutamente precaria, interesada en muchos casos y totalmente pervertida.

En el caso Wallace son muchas las lecciones. La primera de ellas, por supuesto, la impunidad, pero también la absoluta inepcia de las policías mexicanas. Dice la señora Wallace: “En la Agencia Federal de Investigación (AFI) nunca les interesó mi caso, y en la Policía Judicial del Distrito Federal son tan tontos y torpes, y además sin recursos, que dan lástima”.

Eso, y ahora también con la película Presunto culpable, nos muestra realmente los entresijos de un sistema judicial que se está cayendo a pedazos, como sucede también con el caso de Florence Cassez, el que desde luego no tendría mayor complicación porque está perfectamente documentado que la señora es culpable de secuestro. ¿Qué es lo que tiene a México en un conflicto internacional con Francia, uno de los conflictos mayores con un país que siempre ha sido tan cercano? El afán protagónico de las autoridades por mostrar una supuesta captura en acción, cuando si se hubieran hecho bien las cosas no hubiera pasado nada.

Entonces, entre el afán de protagonismo, la inepcia, los intereses creados, los ciudadanos estamos verdaderamente a la intemperie, y por eso el caso de la señora Wallace es ejemplar: porque, a pesar de eso, sí se puede. Por eso este libro también nos da esperanzas.

Es ejemplo, también de lucha. A mí me gusta mucho que todos los periodistas que participan en este libro tienen un afán de contar, de que esas historias se queden allí no como ejercicios retóricos o literarios, sino como verdaderos ejercicios de denuncia y como una demostración fehaciente de que el periodismo escrito, si quiere seguir vigente, tiene que apostarle a las historias y a la investigación, por supuesto.

AR: El libro tiene un caso de un asesinato cometido hace 40 años; tú refieres que tienes 31 años en el periodismo. En este periodo, ¿el periodismo mexicano ha cambiado su forma de tratar casos de la nota roja?

JLM: Bueno, lo primero es que lo que tú llamas nota roja salta de las secciones de policía a la primera página de los periódicos, eso es un cambio evidente. Siempre ha habido descuartizados, decapitados (claro, no en la cantidad que estamos viendo), y quien lo dude que se asome a las páginas de Alarma! y Alerta!, con sus particulares estilos.

Siempre ha habido impunidad en este país, siempre se ha procurado el olvido, pero también siempre han existido aquellos periodistas que intentan hacer verdaderamente su labor de intermediarios entre el poder y la sociedad, que esa es otra cosa que es muy importante (y que yo no califico si está bien o mal): antes cuando menos se guardaban las formas, pero ahora tú puedes ver que hay una amistad, una camaradería y una relación estrecha entre muchos periodistas y las gentes del poder. No hay esa distancia que creo que es necesaria para poder actuar con mayor libertad y ser absolutamente crítico.

Desde luego otro cambio son las nuevas tecnologías que irrumpen y que creo que son imparables, y que van a desplazar a la prensa y los libros impresos, eso es una realidad que solamente los románticos o los nostálgicos anticipados no quieren ver.

Pero antes de que llegaran estas nuevas tecnologías había historias seriadas muy largas: en unomásuno, Humberto Ríos Navarrete llegó a escribir, con Amílcar Salazar, historias de 10 ó 12 partes (como, por ejemplo, su historia del Rey de la Basura) que se publicaban desplegadas en dos o tres páginas durante una semana o más.

Al respecto, había una frase que a mí me decía mi maestro Vicente Ortega Colunga cuando tenía que entregar un material y yo le preguntaba: “¿Cuánto escribo?”. Y su frase era: “Lo que te dé”. Ya nadie dice eso. Es decir: la historia, según los datos que tengas, su naturaleza misma, te da para escribir mucho o poco, no la puedes inflar pero tampoco constreñir; la medida exacta es lo que te dé.

En la actualidad vemos reportajes de siete mil caracteres, y ya son largos, o de 15 mil cuando son exagerados; creo que solamente algunas revistas como Nexos, Letras Libres o Gatopardo se permiten textos a los que les dan 8 ó 10 páginas. Pero la cuestión es que sí hay lectores para eso, y como decía Adolfo Bioy Casares, pueden cambiar los soportes, pero la escritura es necesaria, tiene que estar.

Entonces, yo sí estoy muy seguro de que en el periodismo, antes y ahora, lo más memorable son las historias que ha contado: la muerte de Trotsky con el Güero Téllez, las crónicas de José Ramón Garmabella (quien acaba de fallecer), etcétera. Eso es lo que va quedando: las historias.

Lo único que lamento de la prensa actual es que en la mayor parte de los periódicos y revistas se ha privilegiado el diseño, que hay un predominio de la imagen por sobre el texto, sobre la historia, cuando tendría que haber un equilibrio, porque también son imposibles de leer sólo sábanas de texto. Pero hay revistas que son para ver, no para leer, revistas para veedores, no para lectores.

He visto muchas transformaciones, pero yo no soy un nostálgico; creo que la nostalgia es algo absolutamente paralizante. Pero sí me ha gustado mucho la historia, y yo tengo un libro que se llama La vieja guardia. Protagonistas del periodismo mexicano, que es un tema que he desarrollado en varios foros y trabajos en revistas especializadas, pero simplemente con el afán de no sólo testimoniar sino también de aprender.

AR: El libro tiene crónicas desde asesinatos individuales (como el de un maestro de ping pong en Toluca, Estado de México) hasta masacres (Acteal, en Chiapas), además de accidentes laborales muy evitables (Pasta de Conchos en Coahuila, o la Sonda de Campeche), por ejemplo. ¿Cómo es que la sociedad mexicana ha soportado y tolerado todo esto y más?

JLM: Por el olvido, por esa amnesia casi instantánea en la que un hecho, por grave que sea, es sepultado casi inmediatamente por otro que causa escándalo en los medios. Por ejemplo: a mí me parece inconcebible un acontecimiento como el de la Guardería ABC (yo no estoy mencionando culpables, no sé realmente quiénes son), y olvidarlo nos condena a peores hechos. También lo es olvidar que un accidente como el de Pasta de Conchos no fue gratuito, sino ocasionado por las condiciones de trabajo de los mineros; que los pudieran sacar o no, ese es otro asunto, pero ¿cuáles son las condiciones en que trabajan los mineros mexicanos? Muchos periodistas interesados acusan a la empresa, pero ¿y qué pasa con Napoleón Gómez Urrutia en su exilio dorado?

Lo interesante de contar una historia o de realizar una investigación es considerar todos los factores que intervienen en ella, y es lo que se hizo en un accidente prácticamente peliculesco como el de la Sonda de Campeche.

Es decir, yo creo en lo que en este libro dice Diego en una frase que me parece muy interesante: “Este libro no es una fosa común, ni tampoco una sala de museo de muertos; es un altar que de alguna manera que nos permite recordar (los altares nos permiten recordar)”. Pero, por otra parte, también son crónicas contra la impunidad, como lo dice el subtítulo.

El libro también es una lección de la vigencia, de la validez y de la importancia del periodismo narrativo. ¿Qué se necesita para hacerlo? En los medios yo no lo sé, pero personalmente sí: dedicar un poco de tiempo y saber que hay historias que merecen ser contadas, preservadas, que nos digan “ojo con esto, no puede volver a suceder una tragedia, y acuérdate, como decía Hemingway: no hay grandes tragedias, todas las tragedias son grandes”.

No puede suceder una tragedia como la de la Guardería ABC, que duele más cuando los afectados son niños, y que la lucha de los padres está allí. Hay muchas cosas que hemos olvidado en este país.

Yo no sé si en otro país se hubiera apagado tan pronto el escándalo por lo de Bellas Artes, que es patrimonio de este país, o si la señora Sari Bermúdez permanecería tan tranquila en la Fundación Fox después del desastre que fue su administración y de ese elefante blanco que es la Biblioteca Vasconcelos, por hablar de dos temas relacionados con la cultura.

Pero podemos irnos a los temas relacionados con la justicia y la legalidad, y yo no sé si Genaro García Luna permanecería en su puesto después de lo sucedido con el caso de Florence Cassez, o con ese afán protagónico que pone ante las pantallas de televisión entrevistados por periodistas reconocidos a delincuentes como la Barbie o el JJ, cuando todavía no están sujetos a proceso ni ha terminado el juicio contra ellos, y cuando, además, las autoridades saben que aunque cualquiera de ellos diga que es culpable, todo eso no sirve jurídicamente para nada, no tiene ninguna validez; lo que la tiene es lo que consta en actas. Entonces, este afán de protagonismo yo no sé si en otro país sería tolerado.

Esto tiene que ver mucho con la idiosincrasia mexicana: somos aguantadores, desmemoriados y solemnes, porque es una gran mentira que el mexicano sea desmadroso, relajiento. Hay un culto a muchas cosas que nos tergiversan nuestra manera de ver, por ejemplo: ¿quién se acuerda o a quién le interesa acordarse de que Andrés Manuel López Obrador tuvo una estrecha relación con la Iglesia, y que él fue el que vetó prácticamente las Leyes de Sociedades de Convivencia? ¿Quién se acuerda de que nuestro actual Jefe de Gobierno de la Ciudad de México fue el responsable, porque estaba en el puesto de secretario de Seguridad Pública, de los linchamientos en Tláhuac? ¿Quién se acuerda del caso Hildebrando en este momento? Ahora, para contar esos casos hace falta investigarlos y mostrárselos con pormenores a la gente (como lo hace este libro). Esto es lo que está sucediendo.

Es lo que te podría decir.

AR: Para finalizar, rescato una pregunta que hicieron los familiares de Brad Will cuando vinieron a Oaxaca tras el asesinato de éste: ¿qué podemos hacer?

JLM: Creo que hay lecciones, muchas. La principal de ellas es no caer en la resignación, que es lo peor que nos puede suceder. La señora Wallace, los familiares de los mineros, los del News Divine no han caído en la resignación, ni tampoco los padres de los niños de la Guardería ABC. Sigue vigente también la exigencia de justicia el caso de Acteal.

Creo que este es un libro que nos llama a no permanecer inmóviles, a no resignarnos y a saber que desde la ciudadanía se puede exigir al poder que cumpla con sus obligaciones. Considero que eso queda muy claro en todas las historias.

AR: Alguna otra cosa que quieras agregar.

JLM: Te agradezco la posibilidad de platicar, y también agradezco a Diego Osorno la convocatoria y la imaginación para hacer un libro como éste. Él es un periodista muy joven y con muchas inquietudes sociales. Creo que es un apasionado del periodismo narrativo y de investigación, a lo que aúna una abierta toma de posición en las historias que cuenta. Sucedió con lo de Oaxaca, con lo de la Guardería ABC, sucede cuando nos narra la historia del narcotráfico en el libro del cártel de Sinaloa, y que es un ejemplo de cómo el compromiso, la investigación y el afán de documentar y de escribir bien los hechos, de transformarlos en historias, atrapa a los lectores. Es ejemplo de que no debemos tenerle miedo a escribir más allá de tres mil caracteres, sino que podemos contar historias largas y vamos a encontrar lectores para ellas.

*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2011.

La crisis inimaginable. Entrevista con Alejandro Villagómez

La crisis inimaginable

Entrevista con Alejandro Villagómez*

 

por Ariel Ruiz Mondragón

La severa crisis financiera que, pese a haber sido incubada desde años atrás, estalló en 2008 en Estados Unidos, sumió a la economía mundial en un periodo de miedo, frustración, confusión y urgencia. Lo que en un principio se pensó que era un fenómeno coyuntural que sería prontamente superado a través de medidas adecuadas, pronto se reveló como un vasto problema que se extendió del sistema financiero a la economía real con devastadores consecuencias sociales.

Una síntesis tanto del desarrollo de la crisis como de las principales interpretaciones que se le han ido dando se encuentra en el libro de Alejandro Villagómez, La primera gran crisis mundial del siglo XXI (México, Tusquets, 2011), volumen sobre el cual sostuvimos una conversación con el autor. Entre otros, abordamos los siguientes temas: la inevitabilidad de las crisis, las relaciones entre el sistema financiero y la economía real, el papel del Estado, los rescates de bancos y empresas, la política  la situación económica, así como las oportunidades para México en la crisis.  

Villagómez es doctor en Economía por la Universidad de Washington, y es profesor-investigador en la División de Economía del Centro de Investigación y Docencia Económicas. También es miembro del Sistema Nacional de Investigadores.     

AR: Su libro tienen gran pertinencia, pero quiero saber cuáles fueron sus motivos para escribirlo y publicarlo, sobre todo tomando en cuenta lo que usted menciona en el libro: la crisis está en proceso y los académicos y funcionarios todavía debaten incluso sobre el origen y desarrollo de ella.

AV: El libro lo empecé a escribir cuando inició la crisis, hacia finales de 2008 y a principios de 2009; básicamente la idea era que desde un primer momento se vio que esta crisis era un parteaguas después de la Gran Depresión, y cuando esto ocurre yo creo que es muy importante contar con información sistematizada de lo que sucedió, porque estos temas van a estar siendo analizados y discutidos durante las próximas décadas. No es algo de que ahora o el próximo año se acaba y ya se murió, sino que va a requerir procesar, masticar y digerir la información; en consecuencia, un primer paso es tener sistematizada esa información, porque si no después se va perdiendo en el camino o se va modificando.

Entonces la idea es precisamente esa: dejar esta información sistematizada de los debates de las causas, de los orígenes, del desarrollo, de cómo se fueron gestando las transmisiones a otras economías, cómo reaccionaron los gobiernos.

El libro coincidió ahora con que hay una efervescencia por el tema, pero creo que tiene dos virtudes: una, si alguien quiere entender lo que está pasando, leyendo el libro le va a quedar mucho más claro; y si alguien quiere comprender qué fue lo que pasó en la gran crisis y qué nos puede deparar en el futuro, el libro también le da ese tipo de información.

Creo que ésas son dos cosas para un público general; obviamente tiene otro tipo de ventajas para un público especializado, y espero que después se pueda convertir en una referencia para los estudiantes y estudiosos en este tipo de áreas.

Pero para público en general creo que es una buena información y una narrativa de lo que ocurrió.

AR: Al principio de la crisis se tuvo a ésta como un fenómeno pasajero y coyuntural. ¿Cuáles fueron los principales problemas que tuvieron los gobiernos para conocer el tamaño y la profundidad de esta crisis?

AV: Creo que sí hubo muchos problemas, pero estas cosas, por desgracia, no son algo que venga con su etiqueta y que todos sepamos qué ocurre. Se van gestando de una forma tan poco clara que es difícil valorar qué es lo que va a venir; de hecho, nadie se imaginó que iba a ser de esta profundidad.

Hay algunos que sugieren que venían algunos problemas, pero no sabían cuando iban a tronar y a dónde nos iban a llevar. Entonces eso era poco visible, y cuando nos dimos cuenta, a pesar de que la crisis se empezó a gestar años antes, de repente explotó y ahora tenemos la debacle mundial.

AR: En el libro señala que hay que acostumbrarnos a las crisis, ya que éstas son inherentes al sistema capitalista. ¿Qué papel desempeñan crisis de este tipo en ese funcionamiento?, ¿pueden evitarse?

AV: Si algo nos enseña esta crisis es que no son evitables, por desgracia; de hecho, hay que recordar que previo a esta crisis, desde los años noventa y después, el mundo, sobre todo el industrializado, ha vivido en una fase de crecimiento sostenido muy estable. Entonces, en los países industrializados se manejaba que finalmente ya se había logrado controlar este tipo de eventos porque ya se tenían el conocimiento y los instrumentos para hacerlo. Y de repente se dieron cuenta de que no, de que esto no es solamente exclusivo de los países en desarrollo o de países bananeros, sino que en realidad ellos también estaban expuestos. Hay que entender que son procesos inherentes al sistema de producción.

A lo que sí podemos aspirar es a entenderlos cada vez mejor, a afinar nuestro arsenal de instrumentos para tratar de mitigar sus efectos. Yo soy de los convencidos de que no se van a evitar, pero que, si aprendemos bien la lección, podemos ir mejorando las condiciones para poder ir controlando las crisis y mitigar sus efectos.

AR: Usted menciona una diferencia que tiene esta crisis con otras, y es que la más reciente se produjo no en países emergentes o en desarrollo, sino en la principal potencia económica mundial. ¿Qué características le da esta condición a esta crisis?

AV: Voy a regresar un poco a lo que dijimos hace rato: esto muestra que no existe ni un solo país que esté inmune a ese tipo de sucesos, porque ahora fue en los países ricos donde se gestaron, explotaron y donde están sufriendo las principales consecuencias.

Fuera de allí, en realidad hay características muy comunes a las crisis, no importa donde se gesten. Hay literatura que yo cito en el libro, particularmente de Rogoff y de Reinhart, quienes escribieron un libro donde hacen una revisión de todas las crisis mundiales en los últimos 200 años, y claramente se ve que en realidad las características son relativamente similares, en particular en esta crisis de tipo financiero que se dio en 2008. Este tipo de crisis tiene dos características fundamentales: la recuperación es muy lenta y es alta la probabilidad de que en el camino ocurran crisis fiscales, y eso es lo que estamos viendo.

Entonces yo creo que este proceso no es nuevo, está documentado, y se trató de atacarlo con información y con ciertos instrumentos, pero se ha visto que tampoco se ha logrado tener el éxito que se desea. Igual sí hubo beneficios: finalmente no caímos en una nueva depresión, pero estamos viendo que se están dando las fases que están documentadas en la historia.

AR: Unos de los problemas principales que atraviesa el libro, y que usted menciona que todavía está a debate, es el de la relación entre el sistema financiero y la economía real. Pero como usted muestra, la crisis en el primero tuvo efectos sobre la segunda. ¿Cuáles son los principales problemas que ha podido identificar en la relación entre ambos elementos?

AV: Yo lo pondría en dos niveles: el primero, es que el desarrollo de nuestra teoría y de los modelos que permitan vincular de una manera clara la relación que existe entre el sistema financiero y la economía real y cómo se genera la transmisión entre ellos, todavía está acotado. No tenemos modelos efectivos totalmente claros que nos muestren esto; seguramente en el futuro, después de esta crisis, van a surgir.

Pero lo que sí queda claro es que a través de la historia se ha mostrado que cuando se generan desajustes en el sistema financiero, irremediablemente terminan afectando a la economía real, y terminan significando menor producción y mayor desempleo.

AR: Otro asunto interesante es que en la gestación y desarrollo de la crisis tuvo un papel importante lo que usted llama “la evasión de la regulación” que da lugar a una “economía sombra”, y que son las innovaciones financieras que componen el modelo “originar y distribuir”. ¿Es necesaria una mayor regulación? Porque, como usted menciona, hay gente que le da vuelta a las regulaciones.

AV: Lo podría de la siguiente forma: número uno, esto no solamente es el sistema financiero sino es propio del funcionamiento de los mercados. Cuando tú tratas de regular un mercado, la reacción natural de los participantes de ese mercado es cómo le van a dar vuelta a esa regulación. Eso en el mercado que tú quieras.

Ahora, lo que pasa por las características que tiene el mercado financiero, lleva a situaciones de riesgo que terminan en ese tipo de explosiones o disrupciones de la crisis financiera. Entonces la pregunta es: ¿entonces hay que mejorar la regulación? Y la respuesta, lo que sabemos hasta ahora, es que el proceso de innovación financiera es muy acelerado, y entonces, aunque seguramente ya está surgiendo nueva regulación, lo que vamos a ver en el futuro es que va a quedar rebasada. Tendría que ser una regulación muy dinámica para que fuera siempre acorde con la innovación financiera, y ésta ya nos ha demostrado que no tiene límites.

Entonces, no es extraño que en el futuro veamos de nuevo desajustes.

Finalmente, el tercer punto en el que quiero enfatizar es pensar que será mejor más regulación; ése es un error en el que se podría caer. Aquí el problema no es de más o menos regulación, sino de la regulación adecuada, correcta, útil, efectiva, porque tener poca o mucha regulación también tiene sus costos y sus distorsiones.

AR: A contracorriente de lo que se ha hablado durante décadas en el sentido de que ahora hay una gran preeminencia del mercado, por lo que se puede ver hay una fuerte intervención del Estado; se habla de regulación, supervisión  e incluso de nacionalización de los bancos, además de que está presente en los rescates de grandes empresas y bancos. ¿Qué ha hecho el Estado en esta crisis y cuál podría ser su papel en el futuro?

AV: Son temas dinámicos. Yo creo que no podemos pensar ni que el mercado resuelve todo ni tampoco pensar que una intervención irrestricta del Estado es la solución. Allí es donde está el estira y afloja, y discusiones —que no son nuevas— sobre hasta dónde tiene que meter la mano el Estado y hasta dónde podemos confiar en que el mercado va a funcionar sin ningún tipo de problemas, porque hay casos donde no ocurre ninguna de las dos cosas. Eso se va a ir clarificando con el tiempo, cuando se analice definitivamente el que los Estados entraron a los rescates, algunos necesarios, otros no tanto, algunos más transparentes que otros, y además que hubo cosas que igual no había que rescatar (por ejemplo, fue muy criticado el apoyo que se le dio a la industria automotriz norteamericana; también sigue siendo criticado parte del tipo de apoyo que se le dio a muchos bancos)…

AR: Pero a otros no se les dio ese apoyo, como a Lehman Brothers.

AV: Bueno, Lehman fue básicamente lo que provocó el que explotara esto. También vimos que ahora los gobiernos entraron de manera muy agresiva con políticas fiscales y monetarias, pero sobre todo las primeras, que ya eran parte de la historia, ya no se habían utilizado.

Pero todavía es muy rápido para decir si todas las acciones que hicieron los gobiernos fueron correctas. Es lo que quiero decir: que de repente como que quisiéramos tener todas las respuestas ya, pero esto lleva tiempo de más estudio y más análisis para ver hasta dónde fue correcta la intervención gubernamental, en qué parte su intervención fue efectiva y en qué parte fue limitada.

AR: Otra discusión es sobre si los rescates realizados fueron pertinentes o no, en tanto se hacen con recursos de los contribuyentes, quienes no tienen responsabilidad en lo que ocurrió en el sistema financiero. ¿Qué ganan los contribuyentes, la sociedad, con estos rescates de, por ejemplo, Bear Stearns, de American Insurance Group, de General Motors, de Chrysler, de Ford?

AV: Lo que se argumenta es que el sistema financiero tiene particularidades que no tienen otros sectores productivos; por ejemplo, si una fábrica productora de pan entra en una situación de crisis y se tiene que ir a la quiebra, ¿por qué el gobierno no entra a rescatar allí? Porque los efectos son acotados: seguramente la producción de esa fábrica desaparece, algunos proveedores y el empleo ligados a ella. Pero hasta allí.

El sistema financiero no, está demasiado interrelacionado, y el gran riego y el gran miedo que existe, y que es exactamente lo que pasó con Lehman, es que si una de estas grandes entidades financieras se va a una bancarrota no se va a quedar allí el asunto, sino que es como un efecto dominó: empieza a golpear a otros, y eso fue lo que vimos con Lehman; por eso es que inmediatamente se echaron para atrás y dijeron “sí, hay que rescatarlo”.

Eso es lo que justifica el rescate; ¿qué gana la sociedad? Pues gana en que el colapso no es mayor, porque al final si los bancos —que son, digamos, el sistema de circulación para todas las transacciones— truenan, entonces terminan afectando al sistema productivo real. Allí es donde gana la sociedad.

Lo que sí es que esto tiene que hacerse cada vez de manera mucho más transparente, y aumentarles el costo a los mismos bancos, que ellos también paguen más en esos rescates, porque la gran queja de la sociedad —con toda razón— es que al final terminan pagando mucho los contribuyentes por esos rescates.

Entonces, la idea es que si esos rescates van a ser inevitables en el futuro, que paguen más los bancos, por ejemplo. ¿Qué quiere decir esto? Pues estar aumentando los niveles de capitalización que tienen porque ese sí es dinero de ellos, y si truenan pues lo pierden. Y también hay otro tipo de medidas adicionales.

AR: Vinculado con esto, se destaca que Morgan Stanley y Goldman Sachs pidieron licencia como banca comercial, con lo que se acaban los gigantes de la banca de inversión en el mundo. ¿Qué significa esto?

AV: En realidad son reestructuraciones que se han venido dando. Yo lo puse así: “se acabaron los grandes gigantes de la banca de inversión”; ésta no ha desaparecido, los bancos tienen su sección de banca de inversión porque se requiere el tipo de función que cumplen ellos. No sé si vayan a aparecer otros nuevos monstruos de la banca de inversión, ni tampoco quiere decir que Goldman y Morgan no hagan banca de inversión, que la hacen, pero ahora cumplen con otro tipo de regulación.

¿Por qué no eran antes bancos comerciales? Porque éstos estaban mucho más regulados que la banca de inversión. Pero ¿qué beneficio tiene ser banca comercial? Cuando empezó la crisis los bancos de inversión no podían captar dinero de la gente, entonces no hay rescate para ellos (aunque al final sí hubo). Pero ser banco comercial también era un paso estratégico para Goldman y Morgan, porque ahora ya pueden captar recursos como depósitos, y además están sujetos a los seguros de quiebra del sistema financiero.

Pero lo que no sabemos es cuál va a ser la nueva estructura del sistema financiero moderno en el mundo. Eso lo vamos a ir viendo, y puede haber, incluso, resultados negativos; puede ser que, por ejemplo, algunos sectores queden mucho más concentrados, porque acuérdate que muchos bancos grandes compraron a otros grandotes; entonces ahora vas a tener, por ejemplo, a Bank of America, que está con Merryll Lynch.

Todavía estamos en una fase muy inestable. Yo creo que vamos a tardar un par de años para que esto se tranquilice y se asiente, y veamos cuál es esta nueva estructura del sistema financiero, y si es la mejor o si quedó peor.

AR: También de interés es la situación de las economías emergentes. Usted dice que el impacto ha sido menor en ellos que en los países industrializados, y el impacto de la crisis les llegó un poco más tarde. ¿Cuál es hoy el panorama de las economías emergentes en un contexto de reducción de flujos de capital, disminución de la inversión extranjera y de las remesas, por ejemplo?

AV: El panorama con las economías emergentes es mixto, porque, por un lado, allí no se generó la crisis y entonces no tienen las consecuencias que le ocurren a las economías industrializadas.

Por otro lado, son las economías más dinámicas, ahora están creciendo mucho; pero como todavía no son economías sólidas —por eso se les llama economías emergentes— tienen todavía algunos puntos débiles, y uno de ellos es el que bien señalas: las economías emergentes dependen mucho del capital externo. Y no es que en Estados Unidos no entre capital externo, pero allí no ocurre la fuga de capitales como sucede en los países emergentes; entonces, por ejemplo, el gran riesgo que tienes es que si se da una situación como la de la semana pasada y se repite más fuerte, muchos capitales salen, y cuando salen rápido los capitales generan distorsiones internas —por ejemplo, el tipo de cambio se deprecia fuertemente, las tasas de interés aumentan, etcétera.

Entonces ése es el tipo de debilidades en las que los países emergentes tienen que trabajar para ir, poco a poco, transitando a ser economías mucho más sólidas y consolidadas y, eventualmente, que sean consideradas más desarrolladas.

Pero eso va a llevar todavía mucho tiempo.

AR: En varias de estas condiciones se puede incluir a México, que tiene problemas con la caída de la demanda interna y la caída de las exportaciones y de las remesas. ¿Cuáles son las perspectivas de México para sortear la crisis y quizá hasta aprovecharla?

AV: Las perspectivas son muy complicadas porque, por un lado, es una economía emergente, pero sí tiene una característica distinta a las otras economías emergentes como Brasil, Sudáfrica, India o China: nuestra fuerte sincronización con el mercado norteamericano, lo cual tiene ventajas y desventajas. Por ejemplo, la ventaja que tuvo es que una vez que la economía norteamericana empezó a crecer, pues jala fuerte; pero cuando cae, pues nos jala también para abajo. No podemos pedirle que nada más nos jale para arriba y no para abajo.

Hay un problema que evidentemente distingue a la economía mexicana, pero que puede servir también para ver que hay cosas que se pueden aprovechar. Una de las cosas que se pueden hacer es que hay que trabajar mucho en el mercado interno, y también con el sector exportador para hacerlo mucho más competitivo y tratar de penetrar todavía más la economía norteamericana, lo que de hecho ocurrió un poco durante esta recuperación. México exporta automóviles a Estados Unidos, pero lo que de repente nos dimos cuenta es que empezamos a exportar todavía más de lo que exportábamos antes, hubo una ganancia en penetración de mercado.

Este tipo de dinamismo hay que extenderlo a otros sectores, no solamente el automotriz, de tal suerte que nuestra economía tenga muchos más sectores dinámicos y eso eventualmente lo podamos integrar al mercado interno.

AR: En el libro menciona varias veces  a Keynes, y a alguno de sus seguidores, como Hyman Minsky. ¿En Keynes podemos encontrar algunas vías de solución a esta crisis?

AV: Hay muchas ideas, por supuesto; hay que nada más ubicarlas a las circunstancias actuales. Hay que recordar que cuando Keynes escribió sus textos, y que es cuando decimos que surge en realidad la macroeconomía, fue en una circunstancia similar a la actual: una gran depresión, una fuerte contracción en los mercados y en la demanda, así como una crisis financiera. Por eso es que se hace referencia a Keynes, porque sus escritos surgen a partir de esa situación que se dio en la Gran Depresión de los años treinta del siglo pasado.

Ahora, evidentemente eso fue hace casi 100 años, y la ciencia económica ha avanzado; entonces, lo que estamos viendo ahora es cómo recuperar ciertas ideas que generan los planteamientos de Keynes junto con la teoría moderna para poder encontrar una teoría mucho más efectiva para entender y dar soluciones a ese tipo de problemas.

Entonces, es un error pensar que podemos utilizar la prescripción que Keynes dio hace muchas décadas; pero también es un error tratar de minimizar y pensar que lo que él dijo no sirve y que ahora tenemos otro arsenal. Lo que hemos visto es que muchos gobiernos, afortunadamente, fueron un poco más imaginativos en tratar de buscar cómo atender este problema, y a la mejor eso ayudó a que no cayéramos en depresión, pero no ayudó para que la economía se recuperara fuertemente.

Entonces ésos son los temas que van a quedar sobre la mesa para que por lo menos al interior de la academia se siga estudiando, analizando y generando nuevo conocimiento que nos permita entender mejor estos procesos para poder atacarlos.

AR: La economía sigue siendo política. Digo esto porque usted recuerda en el libro que en 2008 George W. Bush tuvo también problemas con el Congreso norteamericano para poder pasar su programa de rescate; hace unas semanas Barack Obama tuvo muchos obstáculos para la aprobación del techo de endeudamiento. ¿Cuál es el papel que desempeñan el sistema político y las instituciones democráticas y representativas en la economía, y más aún, en las crisis?

AV: Y no sólo en las crisis. Yo creo que hay un serio problema con el sistema político: de repente se politizan demasiado ciertas discusiones, y se confunden procesos democráticos con una sobrepolitización de ciertas cosas. Ahora lo vimos precisamente con la decisión de Standard & Poor’s de bajarle la calificación a Estados Unidos.

Eso que ocurrió en Estados Unidos, en donde vimos esta discusión política para la aprobación, pues no es nuevo para México. Nosotros vemos aquí que la política nos tiene capturados en cierta forma, y ha evitado reformas urgentes. Probablemente si esas reformas se hubieran dado hace ocho o 10 años, a la mejor la crisis nos hubiera agarrado en mejor condición.

Entonces, definitivamente hay un problema serio con la política. Es importante la discusión democrática en muchas decisiones, eso no lo estamos poniendo en tela de juicio; el problema es que de repente hay un exceso de política, lo que llamamos la politización de las decisiones, y eso conduce a atorones en los cuales no avanzamos, y eso lo sabemos bien en México; pero nuestro país no es el único, lo vemos en muchos países.

Entonces, la política se convierte definitivamente en un obstáculo para lograr modernizar a nuestras economías.

AR: ¿Cuáles son los principales efectos sociales de la crisis que vivimos?

AV: El desempleo, la parte social. Voy a hablar del caso de México: algo que una crisis siempre produce es una redistribución involuntaria de riqueza, y por eso es natural que veamos cómo aumenta la pobreza.

Lo anterior fue en todo el mundo: el Banco Mundial lo dijo: “Este año la pobreza del mundo va a aumentar en tantos millones más de pobres, más en los países donde hay menos defensas que en los que sí las hay”.

Pero la pobreza es definitivamente una de las principales consecuencias negativas de estas crisis.

Luego, también, el desempleo también va ligado a la pobreza: no todos los que perdieron el empleo se fueron para pobres, porque algunos tenían defensas, pero los que están en el margen, en la línea divisoria entre los pobres y los no pobres, si pierden el empleo pues caen a ser pobres, por eso aumenta la pobreza.

Yo creo que ése es el principal efecto, y no es cosa menor.

*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2012.