lunes, febrero 27, 2012

Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal. Entrevista con Juan Pablo Mollo

 
Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal
Entrevista con Juan Pablo Mollo*

por Ariel Ruiz Mondragón

Hay diversas formas de concebir la delincuencia y sus causas, las que pueden ir desde la criminalización de la pobreza y la juventud, hasta las violaciones a la ley bajo el influjo del mercado y del consumo. Ellas están marcadas por las leyes que establece el poder para mantener el control social y ocultar sus propios delitos, con lo que el delincuente-sujeto queda al margen de la sociedad en aras del orden público.

Una alternativa a esas visiones lo comienza a establecer el psicoanálisis, disciplina que busca poner en el centro de la atención al sujeto por sobre las instituciones y el contrato social, e ir más allá de considerar a la delincuencia como una patología. En esa línea trabaja Juan Pablo Mollo, quien acaba de publicar el libro Psicoanálisis y criminología. Estudios sobre la delincuencia (Buenos Aires, Paidós, 2010), con quien conversamos acerca de algunos de los principales temas que se analizan en el volumen.

Mollo es miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y profesor de Psicología Jurídica en la Universidad del Salvador, en Buenos Aires, Argentina.

AR: ¿Por qué publicar un libro como el suyo?

JPM: Esto tiene más que ver conmigo que con el tema. Trabajé 10 años con jóvenes delincuentes, fue mi primer trabajo, y en ese tiempo tuve la oportunidad de tratar numerosos casos de jóvenes en comunidades terapéuticas, dispositivos institucionales y centros a donde iban los jóvenes judicializados o con causas penales. Así que para soportar estar en esos espacios, empecé a leer, estudiar y a profundizar en el tema. En principio fue un poco para poder sostenerme en mi propia práctica.

Después hice una carrera en la universidad, y actualmente tengo una cátedra de Psicología Jurídica que también me permite revisar mi experiencia y cotejarla con la teoría. Así que de entre la teoría y mi propia experiencia ha salido este libro.

AR: El libro es teórico, en buena medida. Por ello, y a partir de lo que usted me comenta acerca de su experiencia, ¿respalda la opinión que tienen muchos de los autores estudiados, de que realmente el psicoanálisis tiene que analizar caso por caso y no la generalización, como lo haría, por ejemplo, la Sociología?

JPM: Absolutamente. El psicoanálisis se ocupa del caso por caso, de lo singular y lo particular; en cambio, el de la Sociología es un análisis más general. De todos modos, creo que, para este tema en particular, la Sociología nos sirve mucho, ya que nutre al psicoanálisis, que a veces olvida lo social; y aquella se nutre de éste porque pone en cuestión las teorías sociológicas, y siempre encuentra algún caso que rompe con la teoría sociológica. Me da la impresión de que el sociólogo, especialmente el sociólogo criminólogo, y el psicoanalista pueden caminar juntos un largo trecho. En algunos momentos se saludan y se despiden amablemente para volver a encontrarse en algún momento. Pero me da la impresión de que es importante pensar que se puede caminar más juntos que separados, pero no es fácil.

AR: También en ese sentido, ¿cuál es la relación del psicoanálisis con el Derecho, en tanto éste busca leyes de aplicación general?

JPM: El psicoanálisis clásico tiene algo que ver con el Derecho; de hecho, Sigmund Freud conoció a Hans Kelsen. Pero, para simplificar, el punto de unión es la teoría del complejo de Edipo; es decir, la ley interiorizada, el contrato social interiorizado, se llama complejo de Edipo, que es un dispositivo de normatividad propia. Entonces, el psicoanálisis, en esa dirección, es un poco positivista y monista. Eso está muy bien, pero es un análisis limitado, porque en él la sociedad no existe, es una ficción, no es real; existe una pluralidad de intercambios sociales que configuran una sociedad y también por eso existe una pluralidad de reglas y de códigos. Lo que pasa es que la ley convencional, el control social, es la moral dominante y el poder. En ese sentido, el Edipo es una categorización que está muy cerca del Derecho, pero ambas evitan pensar las cuestiones del poder —esto lo aprendí de la sociología criminológica—; así que el Edipo puede hablar sobre la ley interiorizada, pero ignora el dispositivo de poder que manipula a una subjetividad (esto es de Michel Foucault).

AR: Quien, por cierto, tiene una visión crítica del psicoanálisis

JPM: Lo que pasa es que el psicoanálisis ha cambiado. Lacan es el primer psicoanalista que va más allá del Edipo y lo reformuló, y esa ha sido mi clave. Este más allá del Edipo implica que hay que empezar a pensar la ley más en lo concreto, y no tanto en el cielo kantiano de la abstracción absoluta. El psicoanálisis y el Derecho pueden hablar mucho tiempo de culpa y responsabilidad, y eso no tiene nada que ver con la realidad; basta leer un texto de criminología para darse cuenta que hay que introducir la cuestión del poder.

AR: Un asunto interesante que es que el psicoanálisis ha habido grandes cambios y diversas han sido las explicaciones que se dan al proceder de los delincuentes, que van, a grandes rasgos, desde el sentimiento de culpa hasta la motivación del goce. ¿Cuáles diría que son las principales explicaciones que de la delincuencia ha dado el psicoanálisis?

JPM: Mi planteamiento, acorde a lo que venimos diciendo, es que no hay una sola forma de delincuencia, sino que hay una pluralidad, y dentro de ésta, la psiquiatría trata de llevarse para su lado a la criminología y a la sociología. Por eso, en el libro analizo algunas categorías que no existen como diagnósticos; es más, creo que la delincuencia es inclasificable, que no es una patología y que es normal. Porque cuando nos paramos en el contrato social del Edipo, lo que queda fuera de él es marginal, patológico o enfermo. Entonces por eso hay que ir más allá de la ley, empezar a entender que la pone el que tiene el poder.

La literatura nos da una buena idea de determinadas figuras que nos pueden permitir pensar lo que pasa. Yo hablo de los delincuentes espirituales, que son las subculturas delictivas, las carreras criminales, etcétera, las que, si uno piensa solamente en el crimen, parece sólo pura violencia irracional; sin embargo, la sociología me ha enseñado que hay una espiritualidad, hay una religión, hay un código que no es posible hablar simplemente de una amoralidad. Hay que entender que hay una moralidad, un código y un sentido de justicia distintos, que no es la justicia compartida ni la del tribunal. Así, cuando he leído El laberinto de la soledad y Posdata, de Octavio Paz, encuentro la figura del caudillo como opuesta al Señor Presidente; bueno, tanto un caudillo como un héroe de Hollywood mataban, pero eran ladrones que tenían una causa noble.

AR: Ustedes tenían su Robin Hood, el Gauchito Gil; en México estuvo Chucho El Roto...

JPM: Me interesan mucho esas figuras, porque las subculturas tienen sus propias religiones. En el caso nuestro, el Gauchito Gil era alguien que se queda fuera de la ley, pero por una causa noble, como en las películas de Hollywood: si uno analiza, son los héroes americanos son todos psicópatas que matan...

AR: Y hay policías duros que pasan sobre la ley y los reglamentos para hacer justicia.

JPM: Claro. Paz dice: el caudillo no se aviene a la ley: es la ley, él pone las reglas del juego y es un héroe. Bueno, eso nos puede permitir pensar cómo se organiza una subcultura y qué lógica tiene. Eso puede ser una causa más o menos noble, está bien. Pero ahora, en el nuevo régimen del mundo de las mercancías, más que ideales y causas nobles hay estatus, prestigio y crecimiento de poder y economía, y hay una organización que es también una cultura. Lo que pasa es que también están los, diríamos, delincuentes consumistas, y, como decía Robert Merton, “todos queremos lo mismo”; de esa formas, para el mercado todos somos normales, todos queremos mejor celular; eso vende y empuja a que la gente consuma, y a hacernos pensar por qué alguien tiene que conformarse con un celular barato.

El mercado vende, y hay gente que no puede acceder porque no tiene los medios legítimos para adquirir eso que se vende. Entonces ahora justamente la culpa es por no gozar; antes era porque la culpa estaba en relación con la ley. Ahora la ley y los valores tradicionales se han caído, sí, pero ahora lo que está en su lugar es el mercado, que es otro Dios, mucho más oscuro, que empuja a gozar, y el que no goza se siente culpable e infeliz. Y hay una delincuencia que tiene que ver con esto: con acceder a los valores estadunidenses de triunfo, gloria, éxito económico, etcétera.

AR: Allí entra otra idea usted maneja: la de prestigio. Pero vinculado hay otro tema que menciona brevemente: el de los medios de comunicación. ¿Qué papel desarrollan éstos en la creación de la delincuencia?

JPM: No es mi materia principal, pero lo que puedo decir es que nosotros organizábamos talleres de lectura con los jóvenes delincuentes, les dábamos los diarios, y ellos leían lo policial, nada más. Aquí viene lo más curioso: se identificaban con los buenos, o sea, el delincuente era el bueno y el policía era el malo. También hicimos una experiencia con los policías, y ellos también se identificaban con los buenos; o sea, que los policías y los delincuentes piensan que ellos son los buenos.

AR: ¿Allí hay un choque de valores?

JPM: Yo creo que en un punto son los mismos, nada más que uno cayó de un lado, y otro del otro. La hipótesis más fuerte del libro es que estar a la deriva, angustiado porque alguien no tiene lugar en el mundo, es algo que empuja a actuar y a golpear las puertas de las instituciones. Pero es transitorio: una vez que se entra, se pacifica (por eso el delincuente juvenil es esencialmente transitorio). Mientras está en la calle, puede estar delinquiendo; pero si viene un primo y lo lleva a trabajar a una verdulería, va y no roba. Y puede ir a otras organizaciones, a la policía o a una banda delictiva. Pero el tema es la situación de deriva, que pone a la persona en una posición inicial muy vulnerable: es una angustia, es el desamparo, y un desamparado necesita una referencia y una organización. Después uno puede juzgar si es mejor o es peor tal o cual opción, lo cual no me interesa hacer, pero en una subcultura se hace una carrera criminal; el tema es cuando alguien estaba sin nada y agarro eso, como pudo haber tomado otra cosa.

Regresando a los medios, puedo contarte lo que pasa en Argentina: la prensa vive en una crónica insidiosa de acontecimientos delictivos permanente, y la que llama inseguridad. Si uno lo mira de cerca, la inseguridad es equivalente a delincuencia, y eso es una construcción mediática, porque la inseguridad máxima en Argentina no es el delincuente, sino, por ejemplo, nacer, por el altísimo índice de mortalidad infantil, y sin embargo a eso no le llaman inseguridad; los accidentes de tránsito son impresionantes, no lo es tampoco.

Los medios construyen con una sociología y un chamanismo mediáticos el retrato de un joven pobre como un delincuente violento que mata. Eso es una construcción que, como dice Foucault, sirve para señalar una forma de delincuencia y diluir otras formas de delincuencia que tienen que ver con el poder.

Los medios lógicamente están metidos en el mercado, tienen que sobrevivir y vender, y hay informaciones que venden. En este punto, no sé de qué manera los medios pueden encontrar para poder instalar un discurso paralelo a este amarillismo del terror. Esto tiene que ver, en mi opinión, con una cuestión ética. Todos vivimos bajo el imperio del mercado: el siquiatra, el sicólogo, el periodista, etcétera. El tema es si vamos a ser funcionarios del mercado o no. Sé que hay que negociar y poner límites, y el tema es hasta dónde. Cada uno tendrá su palabra.

AR: Usted señala a algunas teorías, por ejemplo el marxismo, sobre la relación entre la delincuencia y la pobreza, entre las que establecen una relación casi automática, lo que conduce a una criminalización del pobre. En su opinión, ¿cómo es esa relación?

JPM: El marxismo tiene cierta afinidad con la sensibilidad social en general, y podemos compartir su lucha contra el sistema. Lo que pasa es que el problema es creer que el proletario está sometido y que la delincuencia es producto directo del sistema capitalista; mi opinión es que es un error, y no sólo eso, sino que es un argumento de legitimación de que la delincuencia es pobre, y entonces eso es un elemento que sirve para estigmatizar y criminalizar la pobreza. Si uno dice: roban porque tienen hambre, le está dando los datos al sistema penal para decir: “Esos son los peligrosos”, nada más que en vez de decir que tienen un trastorno, son los que tienen hambre. Por eso digo que la delincuencia es normal, porque si uno no dice normal y habla de cualquier tipo de déficit social o individual, enseguida está dando pauta para que el mismo sistema penal diga “son peligrosos porque tienen hambre, tienen trastornos porque no tienen padre, porque están fuera de la ley”, ¡cualquier argumento!

Entonces, la cuestión es no plantear que la delincuencia es un déficit, porque si no una persona se convierte inmediatamente en peligrosa por ser pobre. De verdad que los pobres son más vulnerables, pero cuando yo hablo de vulnerabilidad hablo de alguien que está a la deriva, pero hay gente pobre que no está a la deriva, y hay gente de clase alta que sí lo está. La deriva y la angustia son condiciones humanas que no tienen que ver con la condición social, y nadie está exento de que le pase. La deriva es no tener referencias de ningún tipo, ni el lenguaje, ni dinero, entre otras cosas. El problema es la deriva, no la pobreza.

AR: Un problema muy vigente en nuestro país, en el mundo, es el de la legalización de las drogas. ¿Cuál es su opinión al respecto?

JPM: Es un tema complejo y largo que me interesa mucho, del que señalaré algunas cosas. La primera es que las leyes, como hemos dicho, dependen del poder. Entonces, si conviene comprar cocaína en la farmacia y que se pague impuestos, o que se consiga en el mercado negro, es una cuestión de leyes, es decir, de poder. Además, uno puede fantasear que uno puede comprar droga abiertamente, y si hace bien o hace mal, si va a crecer o no el consumo, todo eso está muy bien y se puede discutir. Pero en última instancia esa decisión no pasa por allí.

En cuanto a la salud y a la enfermedad, que sería mi materia, lo que puedo decir es que la droga y su consumo es un efecto del mercado: vivimos en una sociedad de consumo, y es absolutamente natural que la gente consuma drogas. Creo que la drogadicción es un efecto del mercado.

Ahora, otra cosa es el sujeto toxicómano, quien también parte de la angustia y busca anestesiar un dolor insoportable, y cuyo problema está mucho más allá de dónde va a comprar la droga, si en una farmacia o en una favela. Para ese sujeto es lo mismo dónde se venda; de lo que se trata es de un dolor insoportable, de un duelo no resuelto, etcétera. Al respecto hay toda una clínica, pero es un asunto muy personal.

De todos modos, creo que el tema de las drogas es un tema de clases altas, no de bajas, por el poder adquisitivo: ¿a quién le van a vender un producto: a quien lo va a pagar bien y le va a comprar mucho, o al que no tiene dinero?

Creo que a nivel salud y enfermedad las drogas no tienen nada de malo; el tema es cómo se las usa. Fumar mariguana no quiere decir que eso conduzca a la delincuencia ni mucho menos, esas son mentiras. Alguien puede dar a una droga un uso de placer, y no por eso ser un adicto o un enfermo.

Otra cosa es cuando la droga viene a ser una mala solución a un problema insoportable.

AR: A las personas que tienen que tratar con delincuentes, ¿para qué les puede servir el psicoanálisis? Como usted bien dice, su libro no es un manual de prevención del delito.

JPM: Lo que tiene el psicoanálisis, y que lo diferencia de la psiquiatría y de la psicología, es que su orientación es la ética y la brújula es el sujeto, no el dispositivo de poder; por eso es marginal. Las instituciones están a favor de la salud mental, del orden público, del control social y de que las cosas marchen, no de los sujetos. Pero aun en una institución se puede escuchar a los sujetos caso por caso: en el momento en que un psicoanalista está con un caso, la institución se cae; después de la entrevista, vuelve la institución. Pero cuando un psicoanalista escucha a un sujeto, no importa dónde esté, si en la institución o en el consultorio. Eso puede ayudar mucho al caso por caso, y también puede empezar a transformar las instituciones para que puedan incluir las excepciones dentro de sus normatividades y reglas. Una institución que tiene un reglamento fijo es expulsiva por excelencia.

Con el delincuente, que la patología entre en la institución; el problema es que las instituciones no tratan nada porque no quieren, no soportan la patología, y entonces la dejan en la puerta: que la persona deje de drogarse, de robar, etcétera. Entonces todo pasa a ser una gran hipocresía burocrática que no sirve para nada. Lo que hay que hacer es darle la palabra al que ingresa, y el psicoanalista le hace. En algunos casos sale adelante, y en otro no. La ventaja del psicoanalista es que no da la salud mental, ni el orden público, no es un cura que habla de moral ni es un juez que juzga la conducta de la gente. Pero me parece que la clave está en incluir las excepciones, escuchar los casos y dar respuestas de acuerdo al caso; no tener soluciones terapéuticas a priori en la institución, ya que no importa el tratamiento, sino el sujeto, y no importa si se drogó o robó. El sujeto es el centro, no las conductas, que son moralmente reprochables de acuerdo a donde uno se pare: con la moral, con el orden público, con la vigilancia, con la psiquiatría, con la patología.

Pero si el centro es el sujeto, uno no se asusta y escucha: ¿por qué roba, qué quiere, qué es?

AR: En ese sentido es que le psicoanálisis se opone al contrato social y al pensamiento político clásico.

JPM: Exactamente, porque el contrato social es la medida de las instituciones, y empuja a “esto es lo bueno y lo bello, y esto no”; pero hay que dejar entrar lo oscuro, lo no bello, hay que aproximarse a esto. En general, 99 por ciento de las disciplinas y de las instituciones adoptan el contrato social y expulsan lo diferente, a lo cual demoniza; la droga es eso, por ejemplo. Se nota claramente que la delincuencia y la droga son el “mal”, y justamente no lo son; lo son en tanto uno se pare como juez, sacerdote o como legislador del contrato social, quienes saben lo que está “bien”.

Ahora, alguien puede fumar mariguana de un modo razonable, y eso nada tiene que ver con el uso delictivo; es un ritual para acceder a otra realidad. Con una conducta delictiva tampoco se puede hacer una generalización.

Podemos decir que mi libro ayuda, un poco, a salirse del contrato social, cosa que vos has entendido bien. Si uno está desde el contrato social, no va a poder ir más allá de la ley y la moral.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 696, 6 de marzo de 2011.

domingo, febrero 05, 2012

El alma vacía de Estados Unidos. Entrevista con Morris Berman



El alma vacía de Estados Unidos
Entrevista con Morris Berman*

 por Ariel Ruiz Mondragón



Cada vez más se habla más del declive del imperio estadunidense en varios ámbitos, como los de la economía y de las relaciones internacionales. Sin embargo, en términos culturales parece seguir imponiendo su hegemonía a muchos países, incluyendo a naciones que son sus rivales políticos.

Sin embargo, hay ya quienes han estado señalando también una decadencia cultural de Estados Unidos, una degeneración de sus valores que amenaza cada vez más con “infectar” al mundo, como lo son su individualismo exacerbado, la agresiva competitividad, su ignorancia, su soberbia y su nula autocrítica.

Entre quienes mejor han diseccionado y descrito ese estado de la cultura de Estados Unidos se encuentra Morris Berman, autor de dos volúmenes anteriores sobre el tema: El crepúsculo de la cultura americana (2002, nombrado “Notable Book” por el New York Times Book Review) y Edad oscura americana (2008). Ahora publica en libro una recopilación de sus artículos, titulada Cuestión de valores (México, Sexto Piso, 2011), en los que continúa su apreciación crítica sobre el tema.

Platicamos con el autor acerca de temas planteados en su reciente libro: la comparación cultural entre México y Estados Unidos, la difusión de los valores estadunidenses en el mundo, su estilo de modernización, la definición negativa de su identidad, el miedo y el enojo que existe en esa sociedad y las posibilidades de regeneración cultural, entre otros.

Berman (Rochester, Nueva York, 1944) estudió Matemáticas en la Universidad de Cornell e Historia de la ciencia en la Universidad John Hopkins. Ha sido catedrático en varias universidades de Estados Unidos y Europa, como las de Nuevo Mexico, Weber State, Victoria y la Católica de América, en Washington. Ganó en 1990 el Governor´s Writers Award for Washington State, además de ser el primer beneficiario de la Rollo May Center Grant for Humanistic Studies en 1992.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué reunir y publicar esta colección de artículos de su autoría, sobre todo tras libros suyos anteriores como El crepúsculo de la cultura americana y Edad oscura americana?

Morris Berman (MB): Este libro fue un accidente, no tenía en mente publicarlo. La historia es que estoy en México desde hace cinco años, y después de dos años aquí un muchacho, Gustavo Vázquez, editor de la revista Parteaguas, de Aguascalientes, me pidió escribir artículos como “columnista internacional” —entre comillas. Comencé con una colaboración cada tres meses. Un año después, Eduardo Rabasa, mi editor de Sexto Piso, tuvo una revista que se llamó SP Revista de Libros, mensual, y también me pidió colaborar. Así, después de tres años tenía una gran cantidad de artículos, y me pregunté: “¿Por qué no publicarlos como una colección?”. Fue muy difícil redactar esto, pero finalmente Edu y yo lo hicimos. Entonces no esperaba originalmente publicar este libro, pero finalmente existe.

La mitad se titula “Lamento por Estados Unidos”, otra parte se llama “Cuerpo y espíritu”, una más “Progreso verdadero y falso”, y finalmente “Quo Vadis”. Ése es el contenido del libro.

AR: Desde el prefacio del libro usted contrasta los valores norteamericanos (el individualismo exagerado, el destino histórico que se atribuyen, la agresividad y la competitividad) con la cultura mexicana, a la que le encuentra un gran corazón, gentileza y solidaridad. ¿Podría ahondar en esa comparación que hace entre ambas culturas?

MB: Cada día en Estados Unidos es una lucha, es imposible: la presión y la competencia son increíbles. Finalmente no pude tolerar más eso y vine a México; esto fue en parte por el gobierno de George Bush con su guerra horrible y su administración deshonesta. Pero fue finalmente el modo de vida en Estados Unidos; ahora es para mí un placer visitar a mis amigos de allá y tomar un poco de vacaciones, pero para vivir ya no. Me basta con eso, no tengo planes para regresar.

Me puedo relajar en México y tengo muchos amigos aquí; es difícil definir, pero el ambiente es muy diferente, quizá porque es un país católico o porque es una historia de menos competencia. La vida cotidiana para mí es mucho más relajada, y necesito eso para plantearme, para crear, para escribir. Entonces es un placer estar aquí, por lo que no pienso volver a residir a Estados Unidos.


AR: Usted dice que Estados Unidos es un lugar tóxico, especialmente en términos culturales. Según usted ¿cómo ha contaminado Estados Unidos a México y al mundo? Usted cita hasta una anécdota de Deng Xiao Ping que enseñaba que éste estaba abrazando los valores estadunidenses.

MB: Hay un proceso de contaminación. Desde este punto de vista Estados Unidos es un gran éxito, horrible pero un gran éxito. Sin embargo, encuentras sus valores en Bangkok, en Antártica, en África. Por ejemplo, la telenovela número uno en Gaza es la sitcom Friends, muy popular por más de 10 años; los palestinos son enemigos política y culturalmente de Estados Unidos, ¡y esta telenovela americana es la número uno! Es increíble.

Entonces, esta influencia —a la que desde el punto de vista del poder se le dice “poder suave”— es increíble, es mundial; pero es como un cáncer, en mi opinión, porque paso a paso la cultura —en Argentina, África o en cualquier otro lugar— se cambia a esto, que es negativo.

Esos valores son malos; veamos, por ejemplo, la idea de comunidad: es difícil encontrar comunidad en Estados Unidos porque todo es competencia y es difícil tener verdaderos amigos, no hay mucha confianza.

¿Qué tipo de vida es ésa? No puedo lo tolerar, es horrible. Allá el intercambio es: “Okay, tú no tienes comunidad, no tienes amigos ni amor, pero aquí tienes un celular o una laptop, disfrútala”. Eso es buena vida.

Es una broma, pero una broma horrible, negra.


AR: Leo que usted habla de la modernidad, pero que la iguala mucho con el “sueño americano”. ¿La modernidad es el “sueño americano” o hay otros tipos de modernidad a los que podríamos acceder con otros valores?

MB: El proceso de modernización no es exactamente lo mismo que el proceso de americanización, porque históricamente su origen fue en Europa. Pero Estados Unidos es la vanguardia de este proceso ahora. Okay, su laptop fue manufacturada en Tokio, pero en la globalización Estados Unidos es líder.

Pero esto tiene que ver con los valores de una sociedad más tradicional, que son muy importantes. En mi opinión, un ser humano no puede vivir sin ellos, sin comunidad, sin amistad; son la base de una vida. Pero Estados Unidos tiene todo al revés, y entonces tenemos que ver ahora cómo parar o limitar su influencia. No sé por qué la tecnología en general tiene un poder en sí misma. Ése es el problema hacia el futuro.

Tengo una caricatura que es de la revista The New Yorker, de hace dos años, que se titula “Generaciones futuras”; es la imagen de un alien, que está en Nueva York, una ciudad arruinada, y él está sentado sobre una montaña de celulares rotos, de pantallas, etcétera, pero está leyendo simplemente un verdadero libro.

Me gusta mucho esa imagen, porque finalmente todos los estudios sobre el efecto de los libros en pantalla, por ejemplo los e-books, indican y revelan que cuando tú usas eso para leer no es realmente leer, sino que es una actividad muy diferente: es ganar, y es muy superficial. Eso es una pérdida del alma de la persona: sin libros, sin leer, sin plantearse el propósito de la vida y sus preguntas, las cuestiones existenciales, etcétera. Todo ello no es posible con pantallas porque es rápido, es así (truena los dedos).

Entonces, es muy importante resistir a esta tendencia.

Yo enseñé en el Tec de Monterrey en Tlalpan por un año y medio, más en las licenciaturas y no mucho en los posgrados; allí el propósito es copiar, imitar, emular a Estados Unidos. Para mí fue horrible, pero entiendo eso porque la apariencia es de vanguardia, muy hip, muy chic. Pero finalmente será un desastre si los líderes de México copian a Estados Unidos como el único modelo del mundo, y no es el único.

La historia de México es rica, y tiene tradiciones importantes por recuperar, por ejemplo. Pero es difícil discutir eso con los estudiantes porque hay propaganda del gobierno, de las corporaciones, etcétera, de que Estados Unidos es el futuro; pero está en declive, muchacho, ¿qué tipo de futuro persigues?


AR: Y de allí viene el decaimiento de las humanidades en este tipo de centros universitarios, como usted menciona.

También señala en su libro algunas metáforas respecto a Estados Unidos y su política interior: recupera una frase de Arthur Schlesinger, quien decía que había que escoger entre el cinismo y la madurez, y una extraordinaria de Gore Vidal: “Los americanos nunca aprenden nada, y eso es parte de su encanto”. Usted juega mucho con la idea de infancia. ¿Por qué considera a Estados Unidos un país infantil, que no aprende, que le gusta el mesianismo?

MB: Hace tres años yo tenía un título para un libro, que es “Imperio de niños”. Estados Unidos es un imperio de niños; ve lo que hacen para sus ciudadanos: juguetes, todos a satisfacción inmediata. Gore Vidal tiene razón, porque si tú vives sólo en el presente, no puedes aprender, ése es el problema. Además, los americanos no tienen idea de lo que pasa afuera de sus fronteras y de que hay otros modos de vida. Es muy difícil para los americanos entender esto.

Entonces, éso es verdad, especialmente en la política exterior, porque en la mente del ciudadano americano todo es personal: “Osama Bin Laden me insultó”, es la idea. No hay una construcción mental, no hay concepción de que Estados Unidos desempeñó un papel muy destructivo en el Medio Oriente desde 1953, y que el ataque del 11 de septiembre de 2001 fue una respuesta. Pero no: “Bin Laden me insultó. Necesito venganza”. Ahora ya la tenemos, ¿y qué?


AR: Allí hay una cosa interesante: usted, citando a Hegel, dice que los estadunidenses se definen negativamente; también menciona el poema de Cavafis sobre los bárbaros como una buena metáfora. ¿Cuáles son los elementos negativos con los cuales Estados Unidos se define?

MB: Es negativo no en sentido de “malo” o “negro”, sino en el de un vacío al centro. Tenemos que la historia de Estados Unidos es de oposición; ése es el problema: una identidad que viene de oposición, no de afirmación. Primero, al contratarse con los indios; después, en la era de la revolución, con los británicos; posteriormente, en el siglo XIX, con los mexicanos (¿recuerda El Álamo? ¡Qué broma!); en el XX, con los alemanes en la Segunda Guerra Mundial (con lo que estoy de acuerdo); después, con los comunistas, y ahora con los terroristas.

Pero para funcionar con esta identidad negativa siempre se necesita un enemigo, y éste es totalmente negro, malo, horrible. Esto, en mi opinión, es una forma de esclavitud, porque no tienes conciencia de tus acciones y sólo eres como títere, es un asunto automático. Por ejemplo, menos de 10 por ciento de los musulmanes en Estados Unidos son religiosos, y más del 90 por ciento no son religiosos; es lo mismo con los judíos, por ejemplo. Se trata de una asociación cultural, pero en la mente general en Estados Unidos todos los musulmanes son fanáticos, fundamentalistas y yihadistas.

Tengo un artículo de mayo pasado del periodista Chris Hedges, y que presenta documentación de que hay programas oficiales para fomentar el odio contra los musulmanes, destinados al policía y el militar. Mis impuestos pagan eso, no puedo cambiar la situación.

¿Por qué eso? Porque sin un enemigo horrible Estados Unidos no puede funcionar. Eso es para alentar la energía del pueblo; sin eso, sería muy difícil continuar para ese país, porque desde el principio tuvo este tipo de brecha en el alma.

Entonces, finalmente necesita siempre un enemigo para luchar y para derrotar; sin eso no hay un propósito. Por ejemplo, con la caída de la URSS durante 10 años Estados Unidos perdió el camino. Bill Clinton, quien no tuvo un objetivo más grande que el éxito económico, fue como un barco a la deriva, sin rumbo. Pero con el ataque del 11 de septiembre de 2001 de repente Estados Unidos volvió a tener enemigo.

Eso es un gran problema, porque con esa estructura mental nunca se podrá plantear qué es y qué hace en el mundo. Esa es la cuestión para Estados Unidos: es un país sin reflexión, sin interior, todo está proyectado a otros. La situación de Estados Unidos no es la de un alma rota sino la de un alma vacía.

Hay un límite a este comportamiento, y es que estamos en un declive. Todas las instituciones de Estados Unidos tienen una gran cantidad de corrupción, incluso en la Suprema Corte. Entonces hay un sentimiento en el ambiente de que algo malo pasa; por ejemplo, ahora en los cines hay una película sobre un tren que no tiene conductor y está fuera de control. Ésta es una metáfora perfecta de Estados Unidos.


AR: También afirma que la sociedad estadunidense es miedosa…

MB: Mucho, y más que eso, enojada. Porque la gente no sabe qué pasa, y es claro que algo importante no funciona, pero ¿qué es? Entonces hay una reacción de enojo, por ejemplo el Tea Party. Hay tendencias peligrosas ahora, porque el problema nunca es interior, ¡oh, no! Es siempre algo que viene de afuera.

Pero sí, hay miedo, por supuesto, pero ahora hay un nivel de enojo que es casi igual. Yo leí, por ejemplo, hace un mes, que un muchacho en el Metro, en Nueva York, comenzó a fumar un cigarro, y una mujer a lado le dijo: “Por favor, no fumes aquí”, y él la atacó con una pluma en su cara. Este nivel de enojo es ahora; por supuesto, no tiene que ver con fumar o no fumar, sino que este muchacho tiene problemas, ¡pero todos los tienen!


AR: ¿Ve usted que ese enojo pueda desfogarse en términos políticos?

MB: Hay expresiones de este enojo, por ejemplo, en el interés por candidatos que son, de veras, imbéciles: “¡Ah, maravilloso! Este es representante de mi punto de vista”, etcétera. Pero son imbéciles: un ejemplo es una mujer como Sarah Palin, que es una cazadora de osos y que manifiesta su experiencia de la política exterior cuando dice que puede ver a Rusia desde su ventana.


AR: Concluyo con una pregunta: si no mal recuerdo, en su libro El crepúsculo de la cultura americana usted todavía daba algunas posibilidades de recuperación cultural a los estadunidenses a través de su dinamismo. Sin embargo, en este libro no noto algo así. ¿Todavía guarda alguna esperanza al respecto?

MB: Mi esperanza en El crepúsculo fue el capítulo sobre “El nuevo monástico”, un capítulo que no será nunca popular en todo Estados Unidos; pero es posible para las personas, individualmente, retraerse de esta cultura actual, y de plantearse nuevas posibilidades. Pero no es una solución, porque es individual.

Pero tengo todavía la esperanza; yo también tengo un blog y todos los nuevos monásticos me escriben; esto es interesante porque tiene que ver con aquellas posibilidades. Pero, por la trayectoria de la cultura americana en general, no hay futuro si seguimos como hasta ahora. Entonces, hay que investigar alternativas ahora.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 727, 10 de octubre de 2011.