martes, mayo 29, 2007

El chiste, forma de protesta no subversiva. Entrevista con Samuel Schmidt


El chiste, forma de protesta no subversiva *
Entrevista con Samuel Schmidt


Ariel Ruiz Mondragón
Las formas que adoptan la inconformidad, el malestar y la resistencia frente al uso y abuso que del poder político hacen sus detentadores, son muy variadas: van desde casi silenciosos reclamos de escasa repercusión hasta reacciones violentas que buscan cambiar el estado de cosas por la vía de las armas.

Una de esas formas, que podríamos situar entre los extremos señalados, es la de un recurso bastante gozoso: la utilización del humor, cuyo principal producto es la risa. Entre las expresiones del humor se encuentran, entre otras, la caricatura, la sátira y un ejercicio verbal que implica gran ingenio y capacidad de síntesis: el chiste.

Los chistes ridiculizan a personajes y situaciones de los más diversos ámbitos, y la política no podía ser excepción. Desde hace ya algún tiempo el politólogo Samuel Schmidt ha dedicado buena parte de sus esfuerzos a la recopilación y análisis de los chistes políticos, y como resultado de ello el año pasado publicó un par de libros: En la mira. El chiste político en México (México, Taurus) y Chistes étnicos. La risa de todos contra todos (México, Punto de Lectura).

Acerca de esos libros sostuvimos un intercambio virtual con el autor, con quien tratamos los siguientes temas: el chiste como reclamo y las respuestas que obtiene, su carácter político y su origen elitista, la forma que entiende y expresa la política, su entendimiento como forma de participación, el chiste como autocrítica societaria y su lugar en la cultura política democrática.

Samuel Schmidt es politólogo, autor de más de siete libros y coordinador de otros dos. Ha colaborado en diversas publicaciones periódicas, tales como La Crisis, Milenio diario, El Heraldo de Chihuahua, La Opinión de Los Ángeles, Siempre! y La Crítica, además de dirigir el semanario El Reto.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar estos libros de y sobre el humor?

Samuel Schmidt (SS): ¿Por qué no? Uno investiga sobre temas que le parecen importantes y termina escribiendo libros y no falta una editora que se aviente a publicarlo.

Por otra parte no me veo escribiendo un libro para no publicarlo.

AR: A lo largo de En la mira, usted señala que los chistes políticos muestran las zonas y temas de malestar que el pueblo tiene respecto de la actuación del gobierno y de los políticos. Más allá de despostillar la imagen de éstos, ¿alguna vez han logrado provocar una reacción de éstos en torno a los problemas planteados en los chistes? ¿Han sido atendidas esas inquietudes sociales?

SS: Los chistes no son pliegos petitorios a los que deben responder los políticos.

AR: Usted afirma que el chiste político tiene elementos de resistencia, que puede considerarse una forma de rebelión aunque no busca derrocar gobiernos, sino corregir sus errores. ¿Tiene contenidos realmente subversivos, que de alguna manera busquen cambiar el estado de cosas, o más bien termina siendo conservador, sobre todo en su función terapéutica de desahogo de frustraciones políticas por la cerrazón y la manipulación políticas que enfrenta el ciudadano?

SS: El chiste envía mensajes sobre los temas que le molestan, y la gente de alguna manera podría esperar que se hagan correcciones, aunque hay problemas como la corrupción cuya importancia estructural difícilmente enfrentaría una respuesta.

El chiste no es subversivo. Es una forma de protesta que no intenta subvertir el orden público. Aunque sin duda que tiene un gran poder catártico. Y por eso en efecto no atenta contra la estabilidad.

AR: El origen de la mayor parte de los chistes políticos lo ubica usted en una elite urbana, con alta escolaridad y en pleno uso de las tecnologías de comunicación modernas, por ejemplo. En ella están políticos, académicos, líderes de opinión, etcétera. De allí que usted habla, en clara referencia al folklore, más bien de un elitelore. En ese sentido, ¿cómo es que quienes no pertenecen a esa elite terminan contando y adoptando esos chistes?

SS: Yo hablo del elitelore y sostengo que el chiste circula gracias a las elites. Las elites no viven aisladas y su información “baja” a los otros niveles, los que toman lo que les conviene o les interesa.

AR: Como postula, el humor expresado a través del chiste político puede ser una vía de conocimiento de la historia, del acontecer y de la cultura de la política. Pero también el chiste simplifica necesariamente las situaciones. En este sentido, ¿no se convierte con ello en un obstáculo para una mayor comprensión de la política?

SS: El chiste no simplifica las situaciones, lo que simplifica es el mensaje. No interfiere con la política ni con su comprensión, y en cambio aporta una visión alternativa para entender a la política o para atacar a los políticos. Lo que sin duda es bastante más sano y justo que lo que hacen los políticos con la sociedad y la política.

AR: Hay partes del libro en que usted afirma que el chiste político es una forma de participación, que de alguna manera llega a sustituir la participación electoral, por ejemplo. También establece que la participación abierta fortalece el consenso y la legitimidad, mientras que formas subterráneas como el chiste erosionan esos elementos. Además, tomando en cuenta que al dar una imagen fundamental si no es que puramente negativa de prácticas, valores y personajes de la política (en muchos casos muy justificada), ¿no también a la vez de causar risa ahuyenta al ciudadano de una participación política más efectiva y relevante?

SS: ¿Por qué asumir que el chiste no es una forma de participación efectiva y relevante? Tal vez no lo sea para los políticos pero sin duda que lo es para los ciudadanos.

Le hizo mucho mejor al país la parodia de Martita Según que los estropicios de Martha Sahagún. Y nunca he oído que Raquel Pankowski tenga que dar explicaciones sobre sus acciones.


AR: En su libro hace usted un recuento de las características que diversos autores han atribuido al mexicano: tortuoso en su comunicación, es mentiroso, desconfiado, incrédulo, envidioso, no acepta culpas, abusa del poder cuando lo tiene, carece de credo democrático, etcétera. Si así fuera, ¿no se parece demasiado el mexicano a los políticos de los que se burla a través de los chistes? ¿En los chistes hay algo de autocrítica societaria?

SS: Si la hay; al reírse de los chistes por los mismos males que él tiene, el que cuenta chistes está tal vez reconociendo que es parte de un sistema con serias fallas. Pero tal vez la mejor síntesis sea el aforismo de Jerzy Lec, “Odio a mi enemigo porque se parece tanto a mi”. La versión nacional es “Odio al político porque se parece tanto a mi”.

AR: Sobre los chistes étnicos, que también tienen mucho de políticos. A mí me parece que en muchas ocasiones ayudan a reforzar estereotipos discriminatorios de tipo racial o de clase, por ejemplo. Usted cita chistes norteamericanos de mal gusto sobre los mexicanos, otro de desprecio hacia los indígenas, y en Chistes étnicos hay algunos muy fuertes sobre (o más bien contra) los iraníes. En su opinión, ¿cuál es la frontera entre un chiste gracioso y hasta cierto punto inofensivo, y uno que sea una agresión que refleje y promueva prejuicios discriminatorios? Esto evitando, por supuesto, la censura por consideraciones políticamente correctas.

SS: No hay frontera entre el chiste grosero, agresivo y ofensivo. Esa es la finalidad del chiste. La condición de ser políticamente correcto está bien para aquellos que llevan cargando su culpa, para los que se quieren reír el chiste es un gran mecanismo.

El chiste seguramente no volverá racista a nadie, aunque el racista seguramente no podrá reír, porque lleva una inmensa cantidad de odio dentro de si.

AR: En alguna parte del libro usted establece una correlación entre chistes políticos y democracia: a mayores libertades democráticas, mayor florecimiento de chistes. Pero estos se han cimentado mayoritariamente en condiciones de corrupción, autoritarismo, cierre de canales de participación abierta, falta de transparencia, el centralismo y personalismo en el ejercicio del poder, elecciones no competitivas y fraudulentas, etcétera, en las que, bien que mal, ha habido avances aunque sea precarios. En esa dirección, y tras lo dicho en su libro, ¿considera usted que los chistes políticos puedan contribuir a generar una cultura política democrática entre la ciudadanía?

SS: Los chistes son resultado de una cultura política y como factor transgresor refuerzan una cultura de la oposición y enfrentamiento a la imagen sacrosanta de los políticos.

Sería pecar de optimista pensar que una forma de resistencia, como el chiste, lograra dar al traste con la corrupción y la historia de abuso sobre la que se sienta la política. Pero no deja de ser un remanso de libertad el poder agredir a los políticos, desnudarlos, -aunque sea a escondidas- parea solaz social. Esto NUNCA podrá lograrlo la política y mucho menos como la conocemos.

AR: Para finalizar, por favor díganos qué chiste político le parece que sea el más representativo de la concepción que la sociedad tiene de la política mexicana.

SS: Le llega un telegrama a un presidente municipal en la Sierra de Guerrero que dice: “Movimiento telúrico, trepidatorio localizado en su zona. Envíe informes”.

Después de siete largas semanas llega la respuesta:

“Movimiento sofocado. Telúrico muerto, Trepidatorio y quince cabrones más se dieron a la fuga pero los seguimos de cerca. Mientras tanto no enviamos informes porque hubo un temblor de la chingada”.


* Texto publicado en la revista Replicante, Núm. 11, mayo-julio de 2007. Reproducido con permiso del editor.

miércoles, mayo 09, 2007

La información como insumo para la democracia. Entrevista con Sergio Aguayo Quezada


La información como insumo para la democracia*
Entrevista con Sergio Aguayo Quezada

Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los grandes logros de nuestro proceso de democratización lo ha sido el obtener con mucha mayor facilidad y rapidez el acceso a la información sobre la gestión pública. Los velos que ocultaban el funcionamiento y las acciones del gobierno en el régimen autoritario han comenzado a ser removidos, ya que la democracia requiere una mayor transparencia de la función pública para que la fiscalización y el control ciudadano puedan cristalizar.

Para que la participación ciudadana sea efectiva requiere ser una intervención lo más informada posible. En ese sentido instrumentos prácticos, sustentados y bien organizados resultan básicos. Entre ellos podríamos contar el Almanaque mexicano 2007 (México, Aguilar, 2007), realizado por Sergio Aguayo Quezada, con quien sostuvimos una charla acerca de ese trabajo estadístico no exento de reflexión.

Aguayo Quezada es profesor-investigador del Centro de Estudios Internacionales de El Colegio de México. Autor de más de seis libros, escribe semanalmente en Reforma y es comentarista en el programa televisivo Primer Plano, de Canal 11.

Ariel Ruiz (AR): Tras la serie de anuarios y almanaques anteriores que había usted publicado, ¿por qué publicar un libro como el suyo?

Sergio Aguayo Quezada (SAQ): Hay varias razones. Primero, la más importante: un país plenamente democrático requiere información confiable. En el México autoritario (en el que crecí y me eduqué) no había información confiable; es más, no había información, punto. Entonces, ponerme a hacer almanaques (que ha sido una aventura en la que ya llevo metido ocho años) tiene que ver con el insertarme en un momento de la transición para contribuir a la democratización a partir de hacer accesible la información. Esa es la motivación vital.

Segundo, porque toda mi vida profesional ha girado en torno a la información. Vamos, ya puesto a pensar: soy académico, columnista y activista de derechos humanos. En las tres actividades la materia prima siempre es la información. Entonces, por las áreas que he investigado a lo largo de mi vida profesional (relaciones México-Estados Unidos, sistema político, refugiados, migración, demografía, seguridad nacional, derechos humanos), y que son tan amplias, hubo un momento en que se me hizo lo más lógico aprovechar mi conocimiento de un buen número de fuentes para empezar a sistematizar la información y producir algo que contribuyera a la democratización.

Luego, el puro placer; me encanta, me entretengo, me divierte hacer almanaques. Este último es el que ha resultado mejor porque ya tengo la experiencia adquirida, porque la editorial se comprometió en serio a hacer un buen libro (y lo hicieron muy bien).

Finalmente hay una razón muy práctica: es una actividad profesional que, si funciona, me va a permitir tener ingresos que me quiten la angustia de la pensión. Yo siempre he vivido de mi salario y de las columnas que escribo; pero el día que me canse o ya no tenga la energía, o se cansen de mí y me corren, se acabó esa parte de mi experiencia, y me voy a quedar con un salario de académico que, cuando me jubile, va a quedar en un 20 por ciento de lo que recibo. Si logró tener cada año el trabajo de un almanaque, eso me va a permitir vivir con dignidad.

Esas son las cuatro razones.

AR: Revisando el almanaque, la mayoría de las estadísticas que se manejan son de fuentes oficiales, del gobierno. Ahora, en este México más transparente, ¿qué tan confiables son las cifras que aportan los gobiernos? Lo digo porque ha habido críticas fuertes a algunas de ellas, como por ejemplo las de medición de la pobreza.

SAQ: Es muy desigual, pero con todo lo que se le pueda criticar al gobierno de Fox, hubo una apertura extraordinaria, sin antecedentes, a la información, no tengo la menor duda de eso.

Ahora, es información que nos llega, alguna muy clara, muy sólida, muy bien armada, y otra sepultada en medio de un torrente caudaloso, lleno de basura. Hay mucha información, pero en ocasiones hay que saber buscarla, discriminar, porque de la escasez pasamos a la abundancia, y esa es una de las justificaciones del almanaque: hacer una selección de lo más importante, presentada con un criterio mexicano, que eso es lo que pretendo: que tenga los criterios, los códigos de los mexicanos, y no de los extranjeros viendo a México.

AR: Hay una parte del libro en el que usted menciona que uno de los principales avances del gobierno foxista fue la Ley de Transparencia y la creación del IFAI. ¿En qué le benefició para su trabajo esos adelantos?, ¿para este trabajo utilizó el canal del IFAI?

SAQ: Sí. Hay una diferencia extraordinaria entre el 2000 y el 2006, porque nuestro primer almanaque salió en 2000 y fue hecho en condiciones no tan propicias. En estos años ha habido unos avances enormes porque lo que uno no obtiene de manera normal, pues se puede recurrir al IFAI. En realidad este almanaque se inserta en un proyecto más amplio; por lo tanto, aquí va sólo una parte de los ríos de información que reuní, y que me están sirviendo para otro libro que termino en junio, el que está apoyado en buena medida en lo recuperado a través del IFAI, y es una cantidad enorme de información.

Entonces se trabaja en otras condiciones; además el SISI (que es el sistema de acceso para solicitud de información que tiene el IFAI) es extraordinario. Yo soy un fanático del IFAI, un ifaidicto (si es que existiera un término tal).

AR: No directamente relacionado con el libro, pero que creo que sí es de interés sobre el tema de la transparencia, quiero preguntarle: a nivel federal, ¿qué avances hay que hacer todavía en materia de transparencia?

SAQ: El área donde hay más opacidad todavía es Hacienda. Esto no lo digo yo, sino que lo he conversado con los comisionados del IFAI, a quienes he preguntado abiertamente cuáles son las áreas de mayor opacidad, y dicen que la Defensa ha estado más abierta que Hacienda. Allí falta mucho por avanzar.

En los estados es muy desigual la disposición a la transparencia, al igual que en organismos públicos descentralizados. Es muy curioso que la Comisión Nacional de Derechos Humanos, por ejemplo, sea muy reacia a dar información.

Si logran (y ojalá lo logren) darle rango constitucional a un mínimo de criterios, va a ser un avance enorme.

AR: Volviendo a los almanaques: desde el primero que hizo advirtió claramente que no ha querido dar una visión en blanco y negro (o color de rosa, como anotó en el inicial). En un país con tantos claroscuros, contradicciones, paradojas, ¿qué tan difícil le ha resultado lograrlo, especialmente en los textos que acompañan a las estadísticas?

SAQ: Sí es difícil, aunque yo fui entrenado para manejar información. Mi entrenamiento como académico fue sustentado en saber manejar la información, separando la subjetividad (lo que uno quisiera) de lo que dicen los hechos. Esa fue una ventaja, porque en El Colegio de México Moisés González Navarro, desde el primer momento, nos machacó la necesidad de la precisión. A mí me gusta la precisión; será por mi temperamento: me siento más tranquilo cuando tengo información clara.

Ha habido momentos más difíciles; desde esa perspectiva este último almanaque fue particularmente difícil, mucho más que en el 2000, porque el de 2007 lo estaba terminando de escribir en noviembre de 2006, en medio de la incertidumbre, del encono, del enojo. Tenía que hacer cada día un esfuerzo de poner distancia y simplemente reflejar y explicar lo que estaba pasando sin quitarle ni agregarle; es decir, no hay adjetivos, pero sí hay reconocimiento de que el país estaba (o está) dividido por las elecciones de 2006. Es difícil.


AR: Su primer almanaque salió el año de la alternancia, trae las estadísticas de las elecciones del 2000; este nuevo almanaque trae los datos de las elecciones de 2006. Ha transcurrido el primer sexenio pos-PRI. ¿Qué cambios principales encuentra en los indicadores de 2000 a 2006?

SAQ: Por supuesto que sí hubo cambios. Lo que sucede es que el cambio, más que en las cifras en sí mismas, se da en algo menos aparente, y que recuperé para este almanaque: la redistribución del poder.

En 2006 se hizo evidente cuánto se había redistribuido el poder y en dónde estaban sus nuevos focos. Voy a dar un par de ejemplos nada más de los muchos que existen. Primero, los empresarios: en el 2006 el poder de las televisoras se hizo patente, con una brutalidad que no dejó lugar a dudas, con los intereses privados impuestos a la república. Después, el poder de los gobernadores: es evidente la fortaleza que adquieren, como lo es también el poder de los narcotraficantes.

Como ya lo he dicho, lo que me interesa con el almanaque es contribuir a la democratización. Luego ir dibujando, cada vez con mayor precisión, la nueva cartografía del poder: ¿Quién manda en México?, ¿dónde y porqué?

Desde esa perspectiva este último almanaque es una buena aproximación, pero no es, ni con mucho, lo que a mí me gustaría. Quisiera incluir comparaciones entre estados...

AR: De hecho en el libro hay alguna parte de eso...

SAQ: Alguna parte, pero como era el primero la editorial me puso el límite de 300 páginas; más adelante vamos a intentar sacarles unas páginas más, y entonces meterme a incluir temas que ya traigo en la cabeza, que aquí están esbozados, bosquejados, y que es información que la sociedad requiere tener.

Hay cantidad de información que quisiera meter para darle un enfoque de más utilidad, hasta en el caso de que somos un país de diabéticos y obesos, y qué medidas tomar al respecto. Ya no sería quedarnos sólo en la presentación, sino incluir una serie de recomendaciones.

Aun cuando parezca que hacer un almanaque es juntar cifras, no es así: hay que hacer las asociaciones para que tengan significado, para que adquieran textura. Eso es lo que pretendo para el futuro. Es un ejercicio intelectual de largo plazo.

AR: En términos políticos, parece que en el sexenio que acaba de terminar a nivel de percepciones de la gente fuimos para atrás. Hay algunos datos que se mencionan en el almanaque acerca de la cultura política: alrededor del 88 por ciento de encuestados no se interesa en la política, apenas el 44 por ciento dice vivir en democracia, y sólo el 24 por ciento está algo o mucho satisfecho con la democracia. Si al respecto pudiera hacer sugerencias ahora, ¿cuál haría para revertir estas tendencias?

SAQ: Lo que sugeriría es obvio y a la vez tan difícil: la mayor participación de la sociedad para contener y corregir las distorsiones y las limitaciones de una democracia enclenque, débil y anémica, pero es insuficiente.

Por lo pronto, como autor del trabajo intelectual busco explicar mejor, dar mayor profundidad a esas cifras. De hecho, el libro que estoy terminando, y que se apoya en muchísima información que ni siquiera aparece aquí porque forma parte de otro proyecto, identifica algunas de las causas que han enfermado a nuestra democracia.

Ese es un ejercicio; lo otro, qué hacer, formaría parte de lo que como ciudadanos tenemos que realizar para corregir lo mucho que está mal en la democracia mexicana.

AR: No es que yo quiera ver en negro muchas cosas, pero creo que allí están varias cifras en el libro. Por ejemplo, lo de la fuerte inversión en educación sin que mejore notablemente (con un sindicato que bloquea cambios relevantes); la devastación ambiental; los malos e insuficientes servicios médicos; el reto del crecimiento de la población; las pensiones; la pobreza y el avance de la delincuencia organizada.

En esa dirección, ¿ya se están poniendo en práctica políticas de Estado para enfrentar esos relevantes problemas?

SAQ: No, desafortunadamente no. Hay algunos avances en la eficiencia de las dependencias gubernamentales, sobre todo en el sexenio de Fox. Aquí no me baso sólo en lo que aparece en el almanaque, sino en el resultado de la otra investigación.

Voy a decir algo muy obvio: el desorden de su gabinete fue evidente, no se requiere de nada para documentarlo. Esto impidió formular políticas de Estado. Le pongo un ejemplo clarísimo en cultura. Son indudables los avances que hubo en la producción de libros por parte del Estado, las bibliotecas de aula, CONALITEG, el Fondo de Cultura, etcétera. Eso hay que reconocerlo. Pero el presidente Vicente Fox, en un acto de revanchismo contra el “círculo rojo” (con quien tiene una relación de odio y de encontronazos), veta la ley del libro. Eso ilustra la falta de una política de Estado porque no hay congruencia entre una medida y otra. Si los principales actores del libro ya se pusieron de acuerdo, si los partidos se pusieron de acuerdo, que el presidente la haya vetado sólo se explica por un revanchismo derivado de sus relaciones tormentosas y tortuosas con el “círculo rojo” de la intelectualidad.

Falta mucho por hacer, los retos son enormes. Pero creo que están las condiciones para seguir generando información de muy buena calidad sobre esas problemáticas, porque en la medida que uno conozca la esencia de los problemas es que se genera lo que algún filósofo llamaba “las preguntas relevantes”, porque son estas las que orientan para la búsqueda de soluciones.

A mí me motiva intelectualmente el explicar el por qué; no basta simplemente con describir, sino hay que explicar. A lo largo del libro hay hilos conductores que motivan los pequeños textos, las ideas que ordenan la información. No se ven porque es un trabajo de diferente tipo, pero tiene una lógica que integra la información, la que estoy constantemente revisando y repensando porque como no somos un país estático y con instituciones bien consolidadas, sino que hay un movimiento frenético y vertiginoso de la realidad, entonces tiene uno que estar constantemente reinterpretándola.

Este almanaque de 2007 es un buen flashazo sobre el México del momento, pero hay que seguir profundizando y eso es lo que espero hacer en los próximos años.

* Esta entrevista fue publicada en Metapolítica, Núm. 53, mayo-junio de 2007. Reproducida con permiso de los editores.