miércoles, septiembre 21, 2016

El periodista como contrapoder. Entrevista con Jorge Ramos


El periodista como contrapoder
Entrevista con Jorge Ramos*
Ariel Ruiz Mondragón
Uno de los periodistas mexicanos más destacados y polémicos a nivel internacional lo es, sin duda, Jorge Ramos (Ciudad de México, 1958), quien en noviembre próximo estará cumpliendo 30 años como conductor del Noticiero Univisión en Estados Unidos.
Recientemente publicó en español su libro Sin miedo. Lecciones de rebeldes y poderosos (México, Grijalbo, 2016), en el que presenta los encuentros más emblemáticos que ha tenido con los más variopintos personajes de la política internacional. En ese volumen desde la primera página hace una declaración de principios: “Lo primero que quisieran los poderosos (o quienes buscan el poder) es que los rebeldes y los periodistas nos calláramos. No hay nada más incómodo para ellos que nuestros retos y nuestras preguntas. Por eso no hay que callarse”.
Sobre la labor periodística que despliega en ese libro conversamos con Ramos, quien estudió Comunicación en la Universidad Iberoamericana, y después realizó la maestría en Relaciones Internacionales en la Universidad de Miami. Cuenta con un doctorado honoris causa por la Universidad de Richmond. Autor de 12 libros, escribe una columna semanal que se publica en 40 diarios de Estados Unidos y América Latina.
Entre otras distinciones ha obtenido ocho premios Emmy y el María Moors Cabot de la Universidad de Columbia.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo, en el que recuerda sus encuentros con una treintena de personajes muy distintos, que van desde el subcomandante Marcos hasta George Bush, desde los Dreamers hasta Benjamin Netanyahu?
Jorge Ramos (JR): Son dos cosas: primero, estoy cumpliendo 30 años como conductor de un noticiario en Estados Unidos, y quería precisamente buscar una treintena de personajes que reflejaran mi carrera. Luego percibí que los dividía en rebeldes y poderosos, pero me di cuenta de que lo que casi todos tenían en común era precisamente su rebeldía. Eso me pareció interesante, y luego saqué las lecciones de rebeldía de cada uno de ellos, sobre todo la idea de que todos han tenido miedo, pero que lo importante es reconocerlo, conquistarlo y seguir adelante.
El otro punto: ¿por qué escribir libros en la época de las redes sociales? Porque éstas favorecen la inmediatez y la brevedad, y yo creo que como periodista hay muchas historias que se te quedan atoradas en la garganta y en el estómago. En el caso de los que trabajamos en televisión, a veces hay cosas más interesantes que ocurren detrás de cámaras que frente a ellas, y la única forma de que no se pierdan es con un libro.

AR: Sobre las redes sociales me interesó mucho lo que habla usted de los Dreamers, que pudieron difundir sus mensajes más allá de los medios de comunicación tradicionales, que estaban cerrados. En la parte dedicada a Spike Lee, a mí me parece una exageración lo que él llega a decir: que ahora ya casi cualquier persona con un teléfono se puede hacer reportero investigativo. Pero ¿cómo han cambiado los medios de comunicación y el periodismo con las redes sociales?
JR: Creo que tenemos que entender que las redes sociales son el nuevo periodismo, aunque nos duela, y lejos de rechazarlo tenemos que abrazarlo e integrarlo. Yo no puedo competir contra Facebook ni contra Instagram ni contra Twitter. Yo no puedo estar en China si hay un terremoto ahora, o un accidente aéreo en Los Ángeles, y lejos de rechazar el nuevo periodismo a través de las redes sociales creo que tenemos que aceptarlo e integrarlo.
¿Cuál es la gran diferencia? Creo que es una cuestión de credibilidad: las redes sociales están llenas de información falsa o incompleta, y creo que lo que a los periodistas nos hace distintos es que nos crean. Si eres periodista y no te creen, de nada sirve tu trabajo.
Eso es lo que nos hace diferentes a otros, pero las redes sociales son el presente y el futuro. Yo hago un noticiero diario en Estados Unidos que tiene cerca de dos millones de televidentes; pero si hago un programa para Facebook, he logrado conseguir cuatro y hasta seis millones de seguidores.
Entonces claramente hay una migración de ojos de la televisión a las redes sociales, y si no lo entendemos nos vamos a convertir en dinosaurios.

AR: Desde el inicio del libro hay una declaración de principios muy clara: usted se pronuncia a favor de un periodismo rebelde, no neutral, con un punto de vista: “Hay que tomar partido”, dice usted. ¿Cuáles son los límites de este tomar partido? Porque también se corren ciertos riesgos: usted mismo menciona, por ejemplo, que se puede convertir en propaganda, en partidismo.
JR: Clarísimo: creo que los periodistas debemos tomar partido en seis áreas: cuando se trata de racismo, discriminación, corrupción, mentiras públicas, dictaduras y derechos humanos. Ante casos de abuso sexual en la Iglesia católica, hay que tomar partido por las víctimas; en el caso de Ayotzinapa, hay que tomar partido con los familiares de las víctimas.
Los mejores ejemplos de periodismo que tenemos, como en el caso Watergate en Estados Unidos, los periodistas tomaron partido en contra del presidente Richard Nixon. En el caso de Donald Trump, cuando falsamente dice que los mexicanos son violadores y criminales, hay que tomar partido en contra de él.
Pero ¿hasta dónde se toma partido? Bueno, no podemos favorecer a partidos políticos: es un error ser priista, perredista o panista. Como periodistas creo que tenemos que ser fieramente independientes.
Esa es la gran diferencia: no podemos tomar partido con los que están en el poder; creo que el lugar del periodista es ser contrapoder, y en el momento en el que estás con una organización o con un partido político, te equivocas. Ese es el límite.

AR: Al final del libro usted menciona que le han dicho activista. ¿Cuál es la división que hay entre activismo y periodismo?, ¿se pueden conjugar las dos cosas?
JR: Creo que el periodismo como servicio es válido, y con punto de vista es válido; el que defiende a las víctimas, a los de abajo, a las minorías, es muy respetable. Pero yo creo que la gran diferencia es esta: cuando me preguntan si soy activista o periodista, respondo que yo soy sólo un periodista que hace preguntas, pero que en ciertos momentos tomo partido: creo que hay que hacerlo frente a los abusos contra la democracia; frente a la censura directa de Los Pinos en contra de los periodistas que denunciaron la Casa Blanca, hay que tomar partido; frente a las mentiras del gobierno en el caso de Ayotzinapa, hay que tomar partido; frente a los 52 mil muertos de Peña Nieto, hay que tomar partido, y frente a la ausencia de liderazgo de Peña Nieto ante Donald Trump hay que tomar partido (Peña Nieto se tardó 265 días en responder por primera vez a Trump).
La neutralidad, decía Elie Wiesel, el ganador del premio Nobel de la Paz, sólo ayuda a los victimarios, no a las víctimas.

AR: En el libro recupera una frase de Oriana Fallaci: “No hay preguntas prohibidas”. En el volumen, desde el principio usted hace varias menciones a un código de ética. ¿Cómo combinar estos dos asuntos? Porque al hablar de ética estamos hablando de ciertos límites.
JR: Empiezo con lo básico: no hay pregunta prohibida. Creo que como periodistas tenemos la libertad y el derecho de preguntar absolutamente cualquier cosa, y no sólo eso sino que estamos obligados a cuestionar a los que están en el poder. Esa es nuestra labor, y si nosotros no hacemos esas preguntas nadie más las va a hacer.
Para mí el límite está en la vida personal de los personajes públicos: creo que yo no tengo el derecho de meterme en la vida personal de ellos si esa vida privada no tiene algo que ver con la vida social de un país.
Para mí ese es el límite; o sea, no tengo por qué preguntarle a un presidente sobre sus relaciones personales a menos que estén vinculadas con un caso de corrupción, o que esa persona sea un prestanombres, en fin. Pero para mí ese es el límite: la vida personal.

AR: Quiero insistir sobre este tema: en varias partes del libro hay referencias a este asunto. Ejemplifico: usted elogia a Barbara Walters, y recuerda que “una entrevista con ella era una invitación a desnudar el alma, a hacer público lo privado, a hablar de lo que por tantos años se había escondido en celoso secreto”. También hay una parte donde usted le pregunta a Enrique Peña “¿hasta dónde nos podemos meter en su vida privada?”, y también cómo murió su esposa; a Carlos Salinas acerca de si sus dos hijos pequeños nacieron en Cuba. ¿Qué importancia tienen estos aspectos en la vida pública? ¿Por qué hacer público eso?
JR: Yo creo que ese es precisamente el punto: si un evento privado tiene algún impacto en la vida pública del país, y si lo encuentras, tenemos todo el derecho de preguntar, absolutamente. Creo que los mexicanos tenían el derecho de saber cómo había muerto la esposa de Peña Nieto antes de que él se lanzara como candidato a la Presidencia; creo que los mexicanos tienen el derecho de saber de dónde viene la fortuna de Carlos Salinas de Gortari, quién la va a heredar.
Creo que esas son preguntas en las que creo que tenemos no nada más el derecho sino la obligación de hacer. Cuando ese ámbito íntimo personal afecta lo público, y si no lo hacemos nosotros, ¿quién lo pregunta? En tal caso, uno pudiera argumentar falsamente que no podemos preguntar sobre la Casa Blanca de Peña Nieto porque es un asunto personal. No es cierto: es un asunto totalmente público y de corrupción. Entonces estamos obligados a preguntar.
Bueno, esa es mi teoría.

AR: Para seguir sobre el tema: usted también le preguntó a Peña Nieto qué le parecía el asunto del alcoholismo de Felipe Calderón. La pregunta original que Carmen Aristegui planteó fue hecha a partir, única y exclusivamente, de una manta que hizo una persona que se ha dedicado a la maledicencia pública. No había ningún otro dato ni hecho.
JR: Ocurrió en el Congreso mexicano.
AR: Pero no había nada más. Con un fundamento tan endeble, en términos de rigor periodístico, de responsabilidad, ¿se pueden hacer esas preguntas?
JR: Pero ¿qué más quieres que una expresión como esa, de diputados en la Cámara de Diputados? Y el hecho de no hacerlo es proteger al poder, y nuestra labor, se nos olvida, no es proteger al poder sino al contrario, cuestionarlo, retarlo, no creerle.
Y por supuesto que sí, hubiera sido un gravísimo error ignorar lo que ocurre en la Cámara de Diputados de México. Entonces nos convertiríamos en censores gubernamentales si nosotros decidimos que un asunto como ese no puede explorarse. Yo se lo pregunté a Fox, a Peña Nieto. La salud de un presidente es tema legítimo, absolutamente legítimo, porque millones de personas dependen de él, de tal manera que si hay dudas sobre la salud de un presidente estamos obligados a preguntarle, por supuesto que sí.
No sé qué pienses tú…
AR: Se me hace muy endeble el origen, no había mayores elementos; creo que pudo haber dado pie a una investigación.
JR: Pero como no iba a haber investigación nos tocaba preguntar, y es lo mismo que hizo Carmen al aire y es lo mismo que muchos hemos preguntado. En Estados Unidos los presidentes están obligados a dar a conocer su historial médico; creo que estamos obligados a hacer exactamente lo mismo también en México, y si hay dudas o sospechas sobre la salud de un líder mexicano, hay que preguntarle. Se lo pregunté a Vicente Fox en un momento dado, y nunca me tocó entrevistar a Calderón como presidente.

AR: En la parte dedicada a Carlos Salinas usted recuerda que tuvieron una plática pero no le quiso dar una entrevista formal hasta que él sacó su libro y lo buscó a usted. En ese sentido ¿cómo usan los políticos al periodista? Usted dice que los malos saben muy bien de esto, por lo que hay que llegar muy bien preparados. ¿Cómo usan los políticos al periodista, y cómo éste debe evitar esa manipulación?
JR: Salinas de Gortari decía que el mudo hace noticia cuando habla. Creo, de nuevo, que estar muy cerca del poder es peligroso para los periodistas, peligrosísimo. Si tú vas a fiestas con políticos, a desayunos con gobernadores, a comuniones y bodas con el presidente, difícilmente los vas a poder cuestionar después.
Creo que mientras más cerca del poder estés, menos bien haces tu trabajo y hay más peligro de que te manipulen y te usen. Si hay que escoger entre ser amigo o enemigo del presidente, del político, la respuesta es inmediata: prefiero ser su enemigo.
Creo que el lugar del periodista es en el contrapoder. Si estás muy cerca del poder, te equivocas. Si un presidente o un secretario te invitan a su casa, pasan vacaciones juntos, luego te van a pedir que informes como ellos quieren, y ese no es nuestro trabajo.

AR: En otra parte usted reconoce los trabajos de tres periodistas. Me llamó la atención la parte dedicada a Barbara Walters, muy enfocada en aspectos personales; pero en otra parte está Oriana Fallaci, y en una más Elena Poniatowska. Quisiera hacer las contrastación entre Walters y Fallaci: la primera hacía incluso llorar a los personajes por cuestiones muy personales, mientras que Fallaci era otro tipo de entrevistadora, que abordaba grandes temas y prácticamente buscando el enfrentamiento. ¿Cómo ha conjugado usted estas dos influencias?
JR: Acuérdate de que Oriana Fallaci es previa a Barbara Walters; Fallaci entra con su libro Entrevista con la historia, y le tocó entrevistar y desnudar a los grandes personajes, desde Henry Kissinger hasta al sha de Irán, Indira Gandhi y muchos más.
Walters fue la primera mujer que logró conducir un noticiario de televisión en Estados Unidos, y muchos no lo saben pero dentro de sus grandes entrevistas las tuvo con presidentes y con candidatos presidenciales. Ella tiene la virtud de hacer preguntas cortas, directas y al corazón.
Ella revolucionó la televisión no nada más por lograr que las mujeres tuvieran un lugar importante en los medios sino porque fue tan dura o más que cualquier otra persona (acuérdate de la entrevista de Walters con Fidel Castro). Así que creo que por eso no exagero al decirlo; claro, era un periodismo por televisión, y éste, por definición, es distinto: tenemos entrevistas de cuatro o cinco minutos, mientras que las entrevistas para un medio escrito son muy diferentes.
Luego la gran maestra, Elena Poniatowska, quien, con una grabadora, logró rescatar la verdad histórica de la masacre del 68. Fue una periodista con una grabadora.
Yo creo que son tres grandes mujeres que, cada una en su área, hicieron grandes aportaciones al periodismo.

AR: Del libro también me gustó la última parte, la serie de puntos en defensa de los inmigrantes mexicanos. Al respecto de Fallaci, y aunque sé que fue una circunstancia muy distinta, ella tuvo en Europa una radical postura antiinmigrante. ¿Qué nos dice usted al respecto?
JR: Es muy válido: yo creo que los periodistas no somos ángeles, y Oriana Fallaci es el mejor ejemplo. Fue una gran entrevistadora, pero creo que al final de su vida se equivocó garrafalmente al tomar una posición antimusulmana.
Lo digo en el libro: creo que es un error pensar en los periodistas como seres impolutos, neutrales, sin opiniones. No somos así: estamos cargados de prejuicios, de opiniones, tenemos posiciones políticas, pero precisamente la virtud del periodista profesional es lograr poner eso a un lado y tratar de ver la realidad como es, no como quisieras que fuera.
Al final creo que Oriana se equivocó al tomar posiciones antimusulmanas: no puedes discriminar a mil 500 millones de personas sólo por su religión.

AR: En el libro se habla de diálogos muy breves, bajo condiciones muy difíciles. ¿Cuáles han sido las condiciones más duras en las que ha hecho una entrevista? Resalto las que hizo a Fidel Castro, cuando incluso resultó golpeado, y la de Hugo Chávez, con un público adverso.
JR: Qué bueno que las mencionas. Yo te digo que las situaciones difíciles que a mí me han tocado no son nada comparadas con las de los periodistas en Veracruz, Chiapas o Oaxaca, que se tienen que enfrentar a los gobernadores o a narcotraficantes. Nos han matado a 80 periodistas en las últimas dos décadas en México, por lo que ser periodista en México es una de las profesiones más peligrosas que existen, y lo que a mí me ha tocado no se acerca en lo más mínimo a lo que ellos han vivido.
Dicho esto, fue difícil hablar 63 segundos con Fidel, y que tras cuestionarlo sobre la falta de libertad y democracia en Cuba, uno de sus guardaespaldas me haya golpeado en el estómago y me haya empujado a un lado. Es lo mismo que hizo Donald Trump años después al enviar a un guardaespaldas para sacarme de una conferencia de prensa; fue la primera vez en más de 30 años que me sacaron de una conferencia de prensa por querer hacer una pregunta.
Luego uno de los más hábiles fue, sin duda, Hugo Chávez, quien me llevó a la frontera entre Venezuela y Colombia, puso dos sillas metálicas en la mitad de una cancha de basquetbol, rodeó con cientos de sus simpatizantes el lugar de la entrevista, y cada vez que yo hacía preguntas me abucheaban, y cada vez que él contestaba le aplaudían.
Yo diría que esos tres escenarios, de Castro, Chávez y Trump, los más difíciles que me han tocado como periodista.

AR: ¿Y las más duras entrevistas? En el libro veo, por ejemplo, la de Álvaro Uribe, quien que le decía “¿tienes otras preguntas que hacerme?”; George Bush le señaló “este tipo de preguntas no las hace un periodista respetable”, y Chávez le expresó “traes basura”. ¿Cómo ha enfrentado esas situaciones?
JR: Uno tiene que llegar a la entrevista con las preguntas que cree que van a doblar al entrevistado o que demuestran alguna contradicción en él. Hay que presentarse con dos actitudes: la primera, que si no haces esa pregunta nadie más la va a hacer, y segunda, hay que pensar que no vas a volver a entrevistar a esa persona nunca más (no me refiero a entrevistas como esta, sino con gente que tiene poder).
Si llegas a la entrevista con esa actitud es una entrevista muy distinta a la del periodista que sigue buscando el acceso con el entrevistado.
Ante la negativa de contestar una pregunta, hay que repreguntar. A lo mejor te ha pasado a ti, pero hay pocos entrevistados que aguantan una repregunta; o sea, la gente te contesta o no la pregunta, pero luego repreguntas, y hay pocos (sólo los muy hábiles) que saben responder a una segunda o tercera repregunta.
“Nuestra arma está en las preguntas”, decía Oriana Fallaci, y sigo absolutamente convencido de eso.

AR: En la segunda página del libro usted escribe: “Sobrevivir en un ambiente adverso tiene un enorme mérito. Hay que estar convencidos de que, al final, vamos a ganar. Por eso no hay que irse”. Usted se fue de México. ¿Allí hay una contradicción?
JR: No. Yo no quise ser inmigrante: me tuve que hacer inmigrante. Crecí en un México muy represivo todavía (que te tocó a ti también), donde había censura directa de prensa, y yo no quería ser un periodista censurado. Y admiro a los periodistas que se quedaron en México para cambiarlo desde dentro.
Mi labor era distinta: hablar de México desde el exterior. Esa es una decisión personal que me tocó tomar. Pero lo interesante de esto es que uno no se hace inmigrante porque quiere sino porque hay algo que te expulsa del país y algo que te atrae. Pero había muchas cosas que me estaban expulsando de aquí, y yo en ese momento no pensé que pudiera hacer un periodismo libre en México.

AR: Para finalizar: una buena parte del libro está dedicada a la defensa de los inmigrantes mexicanos ante una ola racista en Estados Unidos, sobre todo ahora con Donald Trump. En la parte dedicada a Spike Lee se recuerda que se golpeaba a los negros y esto no se reflejaba en los medios de comunicación. Al final se señala la cultura antiinmigrante. ¿Cómo están hoy los medios norteamericanos al respecto?
JR: Creo que los medios de comunicación, en general, han reaccionado muy tarde y muy mal a Donald Trump. Éste ha permitido que haya expresiones abiertas de racismo y discriminación.
Lo mejor de Estados Unidos son sus oportunidades, pero lo peor es el racismo, y el fenómeno de Trump se explica claramente porque hay millones de norteamericanos que piensan como él. Era una parte medio oculta de Estados Unidos, que creíamos que había desaparecido con la elección de Barak Obama, un Estados Unidos posracial. Pero nos hemos dado cuenta de que no, que Estados Unidos, en muchos casos, sigue teniendo a millones de personas que piensan como Donald Trump.



*Entrevista publicada en El Búho, año 17, núm. 185, agosto de 2016.

jueves, septiembre 08, 2016

Borges, el cosmopolita ético. Entrevista con Osvaldo Ferrari


Borges, el cosmopolita ético
Entrevista con Osvaldo Ferrari*
Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los más grandes escritores del siglo XX lo fue el argentino universal Jorge Luis Borges, quien falleció en Ginebra el 14 de junio de 1986. Tras de sí dejó creaciones que todavía siguen siendo fuente de placer y motivo de estudio para infinidad de lectores que siguen realizando hallazgos en sus libros.
Ciego desde mediados de los años cincuenta de la pasada centuria, Borges se vio empujado por las circunstancias a realizar buena parte de su obra (la correspondiente a los últimos 30 años de su vida) de manera oral: debido a las tinieblas de sus ojos, tuvo que dictar sus textos. Ello le acabó de dar el pleno dominio de la palabra hablada.
En los últimos años de su vida, en marzo de 1984 Borges inició una serie de programas radiofónicos al lado de Osvaldo Ferrari, la que se extendió por más de 100 emisiones. En esas charlas ambos abordaron con inteligencia, sabiduría y creatividad temas amplísimos que abarcan la política, la literatura, la religión, los libros, el cine, la filosofía y la historia. Esas charlas fueron recogidas en versión definitiva en En diálogo I y En diálogo II (México, Siglo XXI, 2005).
Fue con el privilegiado contertulio de Borges con quien sostuvimos una conversación acerca de esos volúmenes. Ferrari (Buenos Aires, 1948) es poeta y ensayista, licenciado en Periodismo y en Ciencias de la Educación por la Universidad del Salvador de Buenos Aires, y profesor. Además también ha tenido diálogos radiofónicos con personajes como Ernesto Sábato y Alberto Girri, entre otros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué reeditar estos libros?
Osvaldo Ferrari (OF): En México había visto en comentarios periodísticos que vieron estos libros en España o en Argentina, y decían: este material no ha llegado a nuestro país. Desde aquel momento en que vi esos comentarios quedé interesado en que este material llegara a México, y cuando yo me encontré en Uruguay con el embajador mexicano Jesús Puente Leyva (quien también había sido representante de México en Argentina) vi que era un hombre vinculado muy intensamente a la literatura, a los autores de América Latina. Entonces puse en sus manos los libros, destinándolos a México y a su buen criterio. Fue él quien llevó los diálogos a la editorial Siglo XXI, donde tomó contacto con Jaime Labastida Ochoa, quien se interesó en hacerlos para México, y logró hacer la llamada “edición definitiva”, porque reúne la totalidad de los diálogos, los 118 en dos volúmenes, con una estupenda edición, la que inclusive lleva el prólogo del propio Labastida.
He venido aquí a acompañar esto con todo mi interés.

AR: ¿Cuáles son las grandes diferencias de esta edición definitiva con las anteriores, que habían corrido a cargo de Planeta y de Grijalbo?
OF: Editorialmente todo empezó en 1985, cuando apareció el primer libro, que se llamó Borges en diálogo, editado en Grijalbo Argentina. Fue muy particular porque en la Feria del Libro de Buenos Aires, en abril de 1985, firmamos ejemplares con Borges y hubo una larga cola de 181 personas; Borges estaba asombrado, y a cada uno que él le firmaba el libro —yo lo firmaba a continuación— le contaba una anécdota del número firmado. Los lectores estaban muy sorprendidos y entusiasmados. Ese fue el primer libro.
Luego, en 1986 apareció en Sudamericana el libro de Diálogos. El primero contenía 30 charlas, el segundo contenía otras 30; en 1987 apareció Diálogos últimos, también por Sudamericana, que contenía otros 30.
A continuación apareció la reunión hecha por Sudamericana de estos tres libros pero en dos volúmenes, que se llamaron como ahora: En diálogo I y En diálogo II. Cada libro contenía 45 diálogos.
En ese lapso también apareció en Barcelona, publicado por Seix Barral, Diálogos. Jorge Luis Borges, Osvaldo Ferrari, que era una selección de 60 diálogos de los 90 existentes, hecha por mí a pedido de la editorial.
Por último, entre 1999 y 2000 vio la luz Reencuentro. Diálogos inéditos, que son los últimos diálogos que Borges y yo hicimos, que son 28.
Ahora bien: aquí en México vino a darse la reunión de los cuatro libros en dos, que llevan 59 diálogos cada uno, totalizando los 118, editados por Siglo XXI México.
A esta altura puedo comentarle que llevo cerca de dos semanas en México y he podido presentar el libro en el Palacio de Bellas Artes con importantes escritores mexicanos, como Carlos Monsiváis, Miguel Capistrán y Liliana Weinberg; también estuvieron Jaime Labastida Ochoa y Jesús Puente Leyva. Fue un muy buen encuentro en el que pude hablar brevemente con el público, porque a mí siempre me interesa comunicarme con él.
Luego fueron incesantes los encuentros en diarios, radio y televisión, lo que me alegró mucho porque me sentí muy acompañado aquí.

AR: ¿Cómo surgió la idea de entablar charlas radiofónicas con Borges?
OF: Yo tenía una larga amistad con Silvina Ocampo y Adolfo Bioy Casares. En casa de ellos —casa que yo frecuentaba desde muy joven, casi desde mi adolescencia— se dieron a lo largo del tiempo encuentros con Borges, quien iba a visitar a sus grandes amigos, con quienes colaboraba —habían hasta hecho libros en colaboración, como el Manual de zoología fantástica y la Antología de literatura fantástica. Había una gran amistad literaria entre ellos.
Entonces de pronto se dio la oportunidad de que conversáramos juntos, fuera en la tarde en un té o en la comida en la noche, y fuimos conociéndonos. Paulatinamente nos reunimos Borges y yo, y allí se creó una amistad entre nosotros.
Años después de esos momentos, un pintor amigo de Borges y mío, Moisés Nusimovich, propuso durante un almuerzo la idea de que Borges y yo hiciéramos diálogos que pudieran ser transmitidos por radio. La idea fue bienvenida por él y naturalmente por mí, y así comenzó el ciclo en Radio Municipal de Buenos Aires en marzo de 1984.
Ese ciclo se prolongó y terminó siendo el más largo que Borges hizo en su vida —y el último, además. Fue incesante: yo he dicho antes que de pronto se dio que teníamos ya varios, muchos diálogos grabados, y Borges llamaba porque quería continuar. El diálogo, a esa altura de su vida, era el canal ideal para él en el volumen de expresión que todavía había en él, y que necesitaba emerger, comunicarse.

AR: Y luego lo llevaron al libro, en el que, como Borges explica en una entrevista, es más respetable y presentable que en un periódico.
OF: Los oyentes y los lectores se iban familiarizando gradualmente cada semana por la radio, y después en el diario argentino Tiempo salía en una página entera el diálogo de cada semana. Así que cuando llegamos al libro ya había una familiaridad con este material.
Al libro llegamos después de los 30 diálogos, y en esa escala se fue desarrollando la parte editorial también.

AR: Muchas veces se pone el acento en la armonía entre el Borges escrito y el Borges oral. ¿Cómo fue esto en sus conversaciones?
OF: La sorpresa fue encontrar la afinidad; yo no me imaginé —y esto lo comprobé después de oír los primeros diálogos por radio, de oír las grabaciones— que el Borges oral era equivalente al Borges escrito; es decir, que el volumen de esa inteligencia literaria que se expresaba en sus escritos iba a darse del mismo modo en la conversación, en la oralidad.
Entonces, como ya lo he escrito, tuve la impresión de entrar a una nueva dimensión literaria, desconocida por enorme. Tengo que decirle que a veces Borges me dictó algún poema —transcribí alguno de sus últimos poemas—, y al dictar no dudaba, y rápidamente el verso salía del hecho.
Todo estaba como moldeado en él ya, como una forma, y así salía de él en las conversaciones. Muchos críticos han dicho que el último Borges está en sus libros, pero está en estos diálogos porque aquí se expresa con la misma calidad literaria de que era capaz en sus escritos.

AR: Hay quien se sienta frente a una máquina y saca rápidamente bien un texto; pero Borges lo superaba, ya que hablado y sacarlo casi perfecto me parece más difícil.
OF: Es que aquí habría una explicación: él quedó ciego cuando tenía 56 años, en 1955, de manera que estábamos 30 años después, años de no ver que le habían dado a su dictado la misma calidad de su escritura —porque su dictado era su escritura. Su madre fue quien transcribía y copiaba lo que él dictaba de 1955 en adelante, y por eso sus obras completas están dedicadas a su madre.
Ahora bien: al dictarme a mí o hablar conmigo, las cosas emergían así, ya con una forma. Esto tiene que ver con otro aspecto que señala Borges: él hacía una diferencia entre el hombre de talento y el hombre de genio. Consideraba que el primero tiene sus dones, se esfuerza, trabaja en ellos y va realizando su trabajo, va desarrollando eventualmente su obra. Pero el hombre de genio no necesita hacer nada porque la recibe de no sé quién: de otra parte, de la musa, del espíritu, de Dios, de la inspiración. Yo puedo dar fe de que en Borges ocurría esto, porque si no, no habría explicación de tal velocidad para semejantes respuestas.

AR: ¿Cómo escogían los temas a tratar? Son de una variedad sorprendente, abrumadora.
OF: Borges no quería saber. Él puso una condición: no quería saber de qué íbamos a hablar antes de que comenzara el diálogo, antes de que empezara la grabación. De esa manera fui yo quien debió elegir cada uno de los temas a lo largo del tiempo.
Yo proponía, naturalmente, los temas que tuvieran que ver con la vida, la obra, el trabajo y las preferencias de Borges. Entonces yo iniciaba normalmente hablando de un escritor al cual él hubiera frecuentado a lo largo del tiempo, o una obra de su predilección, y eso abría las puertas de la mejor forma para que él después se extendiera a hablar no sólo de literatura, sino de la actualidad, de la política, de los problemas del país desde su visión de los argentinos, etcétera. En fin, se extendía hacia todos los otros temas, pero siempre desde la literatura.

AR: ¿Cómo definiría usted políticamente a Borges? Él se autodefinía como anarquista; lo que sí veo es que era un liberal, por decirlo así, por ejemplo cuando habla del valor de individuo y de los límites que debe tener el Estado.
OF: Indudablemente se aproxima a la visión liberal; sin embargo, creo que él sabía muy bien lo que era el anarquismo, y cuando dice “soy un inofensivo anarquista”, sabía muy bien de qué estaba hablando. Esencialmente sí lo era por lo que usted dice de la autonomía, de la libertad del hombre frente al Estado, la elección del individuo por encima del Estado en el sentido de que esa libertad de pensar, de crear, de actuar no sea limitada o coartada.
Debido a eso tuvo el ataque incesante del nacionalismo, del peronismo, del fachismo, del nazismo, del comunismo, a lo largo de toda su vida. Quiero decirle que a pesar de esos ataques y esas agresiones, nunca se fue del país. Voy a contarle que hubo una exposición sobre Borges en la cual había una sala entera de los agravios recibidos a lo largo de su vida, y también había otra de los desagravios. Pero a pesar de tener que afrontar semejantes ataques, a los 86 años nunca se fue del país. Inclusive esto de que quiso morir afuera no es así: doy fe de que a mí me dijo que volvía en 30 días y él pensaba volver.
Lo que sí quiero señalar es que ya en la década de los treinta, cuando estaba muy firme el nacionalismo —quizá en toda América Latina y Europa también—, Borges se atrevió no sólo a hablar sino a escribir contra el fachismo y el nazismo en ensayos como el “Ensayo de imparcialidad” —que podemos leer todavía—, cuando tenía un precio atreverse a lo que él se atrevió en ese momento. Por ejemplo, no le fue dado el Premio Nacional de Literatura en 1942, a pesar de que presentó nada menos que su obra Ficciones.
No le perdonaban su autonomía política, ni tampoco que hubiera traído a la literatura —a una literatura que hasta ese momento era de color local, costumbrista— nada menos que la dimensión de lo fantástico y de lo metafísico. Entonces, claro, era casi demasiado.
Una cosa quiero agregar: él tuvo distintas posiciones políticas a lo largo del tiempo, pero nunca se aprovechó de ellas, nunca medró con la política, como muchos otros intelectuales y escritores sí lo han hecho poniéndose a la moda de lo que conviene ser o decir políticamente.
Él decía que tenía derecho a equivocarse, que todo escritor tiene derecho a hacerlo, y una vez que verificaba que se había equivocado lo reconocía, como respecto al proceso político en la Argentina, que cuando supo cómo había sido hizo las críticas más graves —con cierto riesgo también, aunque ya era famoso.
Enumeraba casos de escritores que a lo largo del tiempo tuvieron distintas posiciones, pero que nunca se aprovecharon de eso para beneficio personal.

AR: Algo que se le ha criticado mucho a Borges fue su relación con las dictaduras militares sudamericanas. ¿Cómo interpreta usted esto?
OF: Estaríamos hablando de lo que pasó en Argentina y en Chile. Creo que un poco ingenuamente él, cuando cae el gobierno de Isabel Perón y llegan los nuevos gobernantes, dijo: “Y ahora nos gobiernan los caballeros militares”. Es decir, era como una aspiración a creer que aquellos eran como fueron antepasados suyos y que eran capaces de dejarse matar en la batalla si se perdía, como fue el coronel Francisco Borges, un militar realmente reconocido que murió en batalla, mientras que por el lado de su madre tenía al coronel Suárez. Es decir, militares que tuvieron alta importancia en la formación del país.
Él tenía en su mente la idea de militares probos, verdaderos, y cometió el error de creer en lo que nunca debió creer; con el tiempo, después dijo públicamente que eran la antítesis de los militares como él había creído que debían ser “los caballeros militares”.
Entonces él reconoció que se equivocó, pero de buena fe, sin aprovecharse de nada. Creo que en Estocolmo no se dieron cuenta de esta sinceridad, de esta verdad de su persona, y además cometieron el gravísimo error de poner las opiniones de un escritor por encima de la importancia de su obra.
Ahora el mundo entero reclama por qué no le dieron el premio Nobel. A Borges no le importaba; le puedo asegurar que no le importaba demasiado porque él tenía una profunda ética literaria. Decía, siguiendo en esto creo que a Kipling, que el éxito y el fracaso son dos impostores, y que no deberíamos dejarnos llevar ni por la idea del éxito ni del fracaso, y mucho menos en literatura. Él me decía: “Yo soy un hombre destinado a pensar, a soñar, a fabular, a imaginar, eventualmente a escribir, muy eventualmente a publicar”.
Es decir, consideraba su destino casi desde un punto de vista místico, pero a la vez siempre se revisaba desde el plano de la ética. No se hubiera permitido la menor preocupación porque le fuera dado o no el premio.

AR: Muy relacionado con lo que menciona, una de las conversaciones más interesantes es donde hablan de la ética y la cultura, donde Borges llega a decir que todo hombre culto debe ser ético. A grandes rasgos, ¿cuál era esa ética que proponía Borges para la cultura?
OF: Para que usted vea hasta que punto eso es así: para empezar, él decía que era más importante poseer una ética que poseer una religión. Después agregaba que en realidad las religiones codifican, reúnen la ética de distintas maneras.
Pero hay un punto esencial: cuando yo le hablé de que la fe o la falta de fe pueden ser dos caminos para un hombre, él dijo “sí, y yo creo haber sido fundamentalmente un hombre de fe”, ante lo cual yo me sorprendí porque siempre se había manifestado ateo, no creyente. Y sin embargo me dijo: “Creo haber sido esencialmente un hombre de fe”, y agregó: “De fe en la ética y de fe en la imaginación, sobre todo en la imaginación de los que me enseñaron a imaginar”.
Es decir, estamos hablando de fe en la ética y de fe en la literatura, porque lo que lo enseñó a imaginar es su fe en Virgilio, en Shakespeare, en Alfonso Reyes, en Cervantes. (Debemos recordar que tuvo una gran amistad, un gran afecto por Alfonso Reyes. Yo considero que el vínculo primero e importante con México, salvo Manuel José Othón, quien también lo fascinó, es Reyes).
Yo he dicho que hay dos grandes pasiones que creo que definen a Borges: la literaria y la ética. Esa visión de la ética y de la cultura es esencial, porque él decía que la mayoría de sus antepasados fueron gente que participó en la enseñanza, y entonces enumeraba mujeres de su familia que tuvieron a su cargo institutos de enseñanza. Entonces él creía, en la línea de Sarmiento, en la educación y en la cultura.
Claro, de todos los lugares donde hay que aplicar la ética, para él el principal era el ámbito de la educación y la cultura. Quiero decirle que yo nunca vi a nadie que, desde el punto de vista ético, se revisara tanto, inclusive desde el punto de vista de la ética literaria. Por ejemplo, él decía, curiosamente, que un escritor debe escribir con sinceridad, soñar con probidad, lo que implica revisarse desde el plano subconsciente. Ponía prácticamente por encima de todo la ética.
Esto no es fácil entenderlo. Yo he escrito un poco sobre Borges y la ética porque hay aspectos no estudiados de él que son asombrosos. Por ejemplo, Borges y los sueños es una teoría grandísima, sobre lo que publiqué un ensayo en el diario La Nación; Borges y el tiempo, y su visión del tiempo tiene mil posibilidades desde el punto de vista filosófico, literario, místico, que vale la pena revisar y estudiar; Borges y el amor, del que tenía una visión excepcional.
Pero le puedo decir que Borges y la ética es un punto esencial, como la ética aplicada a la literatura y a la cultura. En ese sentido le preocupaba ver que en nuestra época eso no se da como él quería. Él veía a los escritores que rápidamente buscan el éxito, la promoción, la difusión de la obra. Pensaba que quizá esto no se habría entendido en otra época, porque en otras épocas —como la de Alfonso Reyes, sin ir más lejos— se consideraba que el escritor importante debía ser poco leído porque era una lectura para elegidos. El padre de Borges tenía un amigo, un escritor argentino, Arturo Cancela, que le decía al padre: “Mis enemigos, para desprestigiarme, dicen que mis libros se venden mucho; pero la verdad es otra, la verdad es que no se venden nada”.

AR: Otro Borges que encuentro en los libros es el que es hijo de la Ilustración, esto por dos aspectos: por un lado su visión universalista, que le llevo al repudio de la apología de las diferencias culturales locales, y por el otro el creyente en la idea de progreso.
OF: En estos días un diario de México estaba confeccionando un diccionario borgeano, y justamente me pidieron que yo propusiera una palabra, y propuse la palabra “universo”, porque era toda una concepción que está en él. Borges proponía que todos llegáramos a ser aquel antiguo ideal griego: cosmopolitas, ciudadanos del mundo.
Entonces ese esfuerzo por llegar a ser de todos los países le parecía que era la manera de trascender los nacionalismos. ¿Por qué esto? Porque él los veía como un mal: decía que las dos guerras mundiales del siglo XX se produjeron por los excesos de los nacionalismos. Él quería que se trascendiera ese plano y que el hombre llegara a otro estadio; por ejemplo,  observaba con admiración el caso de Suiza, donde hay tres etnias, tres religiones, tres idiomas distintos: la Suiza alemana, la Suiza italiana y la Suiza francesa, que se reúnen y forman un país que tiene esa cosa maravillosa, a la cual nunca llegamos los argentinos, que es la comunidad. Si hay dos ejemplos más antagónicos en esto serían Suiza y la Argentina: los suizos son la comunidad misma, y por eso además les va muy bien, y la Argentina, donde nos podría ir muy bien, no llegamos a la comunidad entre nosotros, y es muy fácil que nos dividamos, que nos desencontremos.
Llegando otra vez a la ética, cuando hablé con Borges sobre el tema, dijo: “La falta de comunidad es una falta de ética”. La Argentina es capaz de una ética personal, individual con su familia, con sus amigos, pero le falta hasta el conocimiento de la importancia de la dimensión social para el verdadero encuentro entre todos. Por eso Borges decía que la historia argentina es la historia de un diálogo al que no se llega.

AR: De allí viene buena parte de la reivindicación de esta tradición griega que es el diálogo, como se reafirma en varias de las conversaciones.
A Borges le gustaba asumirse como un amanuense de los demás. Está aquella famosa frase de que él se sentía más orgulloso de los libros que había leído que de los que había escrito. ¿A cuál Borges prefiere: al que se propuso ser propagador del interés por los otros, por los clásicos, o al creador?
OF: Usted me está haciendo preguntas verdaderamente importantes. Justamente Borges, a pesar de ser ateo y no creyente, tenía formas de fe muy particulares; por ejemplo, él sí creía que así como tenemos el caso de los cabalistas —quienes creían que lo que escribían era infalible porque estaba dictado por el Espíritu Santo—, en otro plano más profano cree que el escritor es un amanuense del espíritu, que es canal del espíritu: es decir, el verdadero escritor.
Entonces el auténtico escritor, el auténtico creador, según la visión de Borges, recibe de otra parte que no es él, de algo que no es él, no nos va a decir si recibe de Dios, del Espíritu, de la Musa o de quién, pero recibe. Él me explicaba en un diálogo cómo nace y se hace un texto suyo, y decía: “De pronto algo me es dado y luego ya intervengo yo”. Agregaba que no se puede dar si no se ha recibido. Le comenté que ésta es una idea mística, y él reconoció que sí, y dijo: “Bueno, pero es inofensivo ser místico”.
Justamente él creía que el escritor escribe a la manera de un amanuense de otra cosa; naturalmente estamos hablando de la escritura profunda, muy dedicada, verdadera, de la misión y del oficio de escritor. En esos casos él consideraba que todo escritor verdadero propaga de alguna manera el espíritu, y que si él lo lograba también consideraba que su destino estaba justificado. Cuando recibió el premio Cervantes en España, justamente dijo: “Si el espíritu ha logrado decir algo a través mío, entonces sí me siento justificado”.
Este referirse a otros escritores, transmitirnos lo de otros escritores, está en la línea de su creencia de que así debe hacerse, en una mancomunidad, digamos, de amanuenses literarios.

AR: Hay una parte del primer libro en el que se habla de que a veces los países buscan sus propios clásicos, su propio libro clásico, y se menciona el Martín Fierro en el caso de Argentina. Si Borges fuera un país, ¿cuál sería, a su parecer, su libro clásico?
OF: En términos de clásico yo diría que lo que escribió inclusive antes de la ceguera: Ficciones y El Aleph. Allí veo lo que va a quedar fundamentalmente. Lo que pasa es que hay cosas todavía no estudiadas: su último libro de poemas, Los conjurados, tiene poemas extraordinarios, y tengo la impresión que no han sido vistos hasta ahora a fondo; por ejemplo, hay dos poemas —y además soy testigo de esto, porque uno me lo dictó él a mí—, uno que se llama “Alguien sueña” y otro que se llama “Alguien soñará”. ¿De qué soñador nos está hablando? Nos está hablando del Tiempo como soñador, y como el Tiempo que ha soñado la historia. Entonces comienza el poema y él dice: “¿Qué habrá soñado el Tiempo hasta ahora?”. Y se responde con todos los términos de la historia: “Habrá soñado las atroces cruzadas”, por ejemplo. Y esos poemas tienen una progresión cultural y poética que es excepcional, porque es como una reunión de toda la cultura borgeana.
Digamos, Borges se definía como un occidental, un heredero de la cultura occidental, que según él proviene de Grecia y de Israel, y pasa por Roma. Decía él: “De alguna manera soy un ciudadano romano”. En estos poemas del último libro, de pronto en un tipo de poemas de larga enumeración pero de alta calidad poética, se reúne toda la simbología occidental que Borges fue guardando a lo largo de su vida.
Así que yo le puedo decir una obra como El Aleph o Ficciones, pero de pronto recibimos la sorpresa de otra obra de él. Pero digamos que todavía no hemos terminado de revisarlo a fondo.

AR: Sobre lo que usted dice de Occidente: Borges fue en sí mismo un diálogo: hombre heredero de la cultura occidental, pero hace continuas referencias a las culturas de Oriente.
OF: Si usted ve, en el prólogo que hace de estos libros él dice una cosa esencial: “Unos quinientos años antes de la era cristiana se dio en la Magna Grecia la mejor cosa que registra la historia universal: el descubrimiento del diálogo”.
Él se reconocía heredero de esa magnífica tradición que viene de Grecia, y que así prosiguió a lo largo del tiempo. Ahora bien, ese diálogo a lo largo de la historia occidental fue interrumpido innumerables veces por un monólogo de guerra, hierro, sangre, pero él quería rescatar el diálogo como superador de todo eso, es decir: como única manera de llegar a entendernos.
Entonces si estos libros, para el lector mexicano, promueven un poco ese entendimiento, me parecería estupendo.

AR: Para casi terminar: hace veinte años murió Borges. Ya cambiamos de siglo, de milenio, hay nuevas generaciones. En este sentido quiero preguntarle: ¿qué le tiene que decir hoy Borges al habitante del siglo XXI?
OF: Primero digamos que a los veinte años de que él no está, vemos que hay un reconocimiento creciente de su figura y de su obra. Esto tiene que ver con lo que hablamos antes: de su vocación de universo. Él era un gran argentino, profundamente argentino, pero un argentino universal. Entonces se propagó hacia las otras culturas, hacia los otros países; como le digo, ya lo vemos en estos poemas que soñó el tiempo hasta ahora, y se responde con todos los elementos de nuestro mundo, no de un país sino de todos.
Él llegó a ser el cosmopolita, ciudadano del mundo. Creo que nos repetiría su mismo consejo: llegar a ser cosmopolitas, llegar a ser ciudadanos del mundo, tener la ética como guía —nos proponía a los argentinos tomar la ética como forma de vida, por ejemplo. El rol del espíritu no lo va a asociar a ninguna religión, pero nos dice que el espíritu es lo que nos va a ser dado si somos capaces de ser sus canales. Recordemos ahora aquella frase memorable de Vasconcelos que dice: “Por mi raza hablará el espíritu”, y que es la cosa más grande que puede ocurrir.

AR: Ahora sí termino: ¿cómo se relacionó Borges con México?
OF: Uno de los diálogos, como usted habrá visto es sobre la amistad de Borges y Alfonso Reyes; Borges decía que mientras él era joven y no había sido tomado en serio, Reyes lo tomó en serio, lo promocionó y se dio una auténtica amistad entre ellos.
Reyes le contó que conoció a Manuel José Othón, lo que a Borges le pareció increíble porque lo consideraba inalcanzable.
Allí vemos un vínculo que se va afirmando a través de la relación con Reyes, y que siguió por toda la vida de Borges, aún después de muerto don Alfonso. Entonces en este momento que estoy en México me gusta recordar este vínculo que ahora yo mismo estoy sintiendo aquí.


*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 188, julio de 2016. Hace una década tuve la oportunidad de realizar esta entrevista. En aquel entonces sólo apareció, en agosto de 2006, en la página web de la publicación michoacana Revista Era 21, que muy pronto dejó de existir. Diez años después la rescatamos como un homenaje a Jorge Luis Borges a 30 años de su fallecimiento.

miércoles, agosto 17, 2016

La ventaja de no ser una buena persona. Entrevista con Tedi López Mills


La ventaja de no ser una buena persona
Entrevista con Tedi López Mills*
Ariel Ruiz Mondragón
Una de las más destacadas poetas actuales de nuestro país es, sin duda, Tedi López Mills (Ciudad de México, 1959), quien tiene ya una vasta obra en ese género. Sin embargo ya también cuenta con una relevante obra ensayística, de la cual es buena muestra Libro de las explicaciones (México, Almadía, 2012), en el que a través de 13 textos plantea problemas que van desde el yo hasta la poesía comprometida atravesando por los recuerdos familiares.
Este País conversó con la autora, quien estudió Filosofía en la UNAM y Literatura en la Universidad de la Sorbona. Forma parte del Sistema Nacional de Creadores y es autora de una decena de libros de poesía y un par de volúmenes de ensayo. Ha obtenido premios como el Nacional de Poesía Efraín Huerta (1994), el Nacional de Literatura José Fuentes Mares (2006), el Xavier Villaurrutia de Escritores para Escritores (2009) y una mención honorífica del Iberoamericano de Poesía Jaime Sabines 2009. Por Libro de las explicaciones ganó el Premio de Narrativa Antonin Artaud (2013).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro de ensayos como el suyo?
Tedi López Mills (TLM): Es una pregunta que se resuelve sola porque solo podría publicarse ahora porque los textos están inmersos en el contexto de hoy. Son todos contemporáneos de mi vida, no digo que con la vida del mundo. Es casi una cronología: hay textos de la adolescencia y al final hay textos incluso de política.
Desemboca en una especie de perplejidad actual. También hay mucha rispidez al final del libro, porque casi todas las discusiones políticas que tenemos ahora en México terminan así: violentas y con acusaciones.
Al final el libro refleja un poco este asunto de “¿y tú, qué estás haciendo por el país?”, y que si no haces poemas sobre la violencia entonces eres cómplice y no estás comprometido. Todas esas son discusiones que, además, no terminan porque sólo se dan las acusaciones. Es como una puesta en escena.

AR: En el libro aparecen continuamente algunos temas, como el de la búsqueda del yo. En este sentido, ¿qué tan autobiográfico es el libro?, ¿cómo le ha ayudado la escritura a encontrar el yo?
TLM: El libro, en cierta forma, es como la invención de un yo que empieza con mi nombre, que ya plantea un yo muy extraño porque se tiene que estar explicando todo el tiempo. Está el texto “El retrato de la lectora adolescente”, donde al principio la del miedo no es nadie, y luego, tras una disciplina feroz, acaba en una especie de autoanulación, al grado de ya no verse en los espejos y termina siendo alguien más: una fabricación literaria, una falacia, un ser neutro que es niño y niña. Es una especie de alucinación.
En cierta forma la tesis de este libro es que el yo no es algo fijo sino que es una ficción, una falacia, una hipótesis, una fuga, un accidente, una condición, una circunstancia: muchas cosas a la vez.
También en el texto sobre la conciencia y el tiempo hay una serie de teorías acerca del yo: el yo de Hume, que es un yo de las sensaciones, y el yo de Rosset, que es más bien algo que propone el otro, que el yo sólo es en sociedad. Entonces ¿quién es uno a solas? Es lo que yo me pregunto. Cuando yo estoy en mi casa sola sí creo que soy alguien.
Entonces es como una especie de teoría del yo pero que no queda definida. Incluso me gusta la idea de no ser yo, de que el yo siempre tiene la posibilidad de ser otra cosa.

AR: Es un asunto muy dinámico y no hay propiamente una conclusión. Ante tantas transformaciones, ¿cómo se puede hallar el yo?
TLM: A mí siempre me ha asombrado la gente que dice que se conoce a sí misma. Yo nunca he entendido qué conocen, porque a mí siempre el autoconocimiento (que, además, es una divisa socrática: “Conócete a ti mismo”) me ha parecido un viaje imposible. Pero eso, claro, puede ser un problema personal. Mi apuesta en este libro es poner ese problema en la mesa y ver qué sucede con los demás: ¿tienen esa misma experiencia?, ¿a los demás les ocurre lo mismo, o sí tienen un yo más fijo?
Al final del libro lo que planteo es una especie de desidentidad como el mejor lugar para la especulación y para el campo de batalla. Quizás así podamos discutir.

AR: Al yo lo vincula mucho con el tiempo, y allí hace un juego con Borges. ¿Cómo se relacionan el yo, la identidad y la desidentidad con el tiempo?
TLM: Es como un experimento. Voy a plantear dos principios: el de la conciencia, que interfiere en lo que uno vive (porque es cierto: estás bailando muy tranquilamente, y de repente dices: “Estoy bailando”, y ya no lo haces tranquilamente). Entonces ¿qué es eso de la conciencia? Porque detiene a la experiencia. Planteo el caso de un amigo: lo que no le gustaba de hacer el amor era que durara mucho, porque cuando es así interviene la conciencia y arruina todo.
El segundo es la frase de Borges que dice que no le gustaba viajar sino haber viajado. Lo que planteo es un viaje que yo hice pero como una reconstrucción del viaje; mi teoría es que el viaje mismo interfiere y que sólo lo tienes cuando regresas y te acuerdas de él.

AR: Eso está relacionado con Cavafis.
TLM: Sí, el regreso, cuando de veras sabes a dónde te fuiste. Ese es uno de los planteamientos del tiempo, la conciencia y el yo.

AR: En el libro también hay relatos de la intimidad, el recuerdo de los padres, las casas, los animales. ¿Cómo entiende el papel de la familia en las definiciones anteriores?
TLM: Hay una foto que tengo en mi estudio, en la que estoy recién llegada (tengo un mes o dos meses, y están mis papás y mi hermana), la cual desata toda esa reflexión acerca de mi papá y de mi mamá. También esa historia de las casas: por locuras de mis padres nos corrieron de todas, hasta que intervino mi mamá y ella se encargó de llevar la vida hacia cierta normalidad, porque mi papá nunca pudo hacerlo.
Mi padre era un hombre que siempre se estaba yendo a algún lugar, y mi mamá era la que cuidaba el presente, que no hubiera tantas fugas. Cada quien tiene la familia que le toca, ni modo, no la escoges.
Me tocó así, y me llevó a no tener hijos; de algún modo, sí determinó mi decisión de yo no querer incurrir en esa escenografía, en la que pierdes el control. Al tener hijos ya no es enteramente tuyo el destino sino que ya se lo traspasas a alguien más, y éste de alguna manera altera el tuyo y las decisiones ya son caóticas. Eso que vi en mis papás no quise tenerlo yo.

AR: En la segunda parte del libro destaco el texto que dedica a Cioran, que tiene un fuerte tono crítico. Se refiere a sus orígenes conservadores, fascistas, a sus incongruencias, sus caídas en el sentimentalismo. ¿Cuáles son los aspectos más criticables que le encuentra a ese filósofo?
TLM: A mí me cuesta mucho trabajo entender a un profeta del apocalipsis que se hace famoso, como es el caso de Cioran. Se hizo famosísimo al denunciar la realidad, diciendo que era una basura, que nada de esto valía la pena, y de repente se hizo célebre y todos querían estar con él. ¿Qué pasó allí?
El meollo del texto es que yo voy a defender el pesimismo, y de repente me doy cuenta de que es absurdo hacerlo porque es una apuesta optimista que quiere que el pesimismo salga bien. Es un optimismo perverso.
Lo que digo es eso: en el caso de Cioran se convirtió en una especie de publicista de sus propias ideas negativas y, entonces, de cierta forma le apostó a la prosperidad, al optimismo, a la felicidad y al éxito. Entonces algo salió mal o algo salió muy bien; si ocurrió esto último, desmiente todas sus teorías.

AR: También me gustó también el texto de la mujer que es mala…
TLP: ¡Ahh, las buenas personas!
AR: Sí, de esa persona a la que no se la da la bondad. Creo que es una visión muy crítica de la bondad como se practica hoy, sobre todo en términos políticamente correctos. ¿Qué le encuentra de criticable a este tipo de bondad?
TLM: Sí, esa bondad automática. Este texto en que digo que no soy una buena persona me permite colocarme en una posición tal que sí puedo pensar con claridad en las cosas en las que quiero pensar, porque esta bondad automática es un lastre porque de algún modo no puedes decir lo que piensas, porque si lo haces dejas de ser bueno. Uno piensa de una manera muy matizada, muy ambigua, muy compleja, y no todas las situaciones son “ay, qué maravilla, qué buena onda”. Pues no, tienes reacciones mucho más complejas, pero como eres buena persona pues nada más puedes decir una sola cosa, que es la comunicación de esta bondad automática.
Yo me coloco en la posición contraria: yo no soy una buena persona, y por lo tanto puedo mirar a las buenas personas y ver lo que hacen. Entre las cosas que veo, por ejemplo, está la devoción por un líder: en México nace uno casi cada tercer día, pues es un país desesperado. Y allí van todas las buenas personas tras ese líder, y de repente ya no les gusta. Es el caso de Javier Sicilia, como lo digo en el libro: de repente tiene la admiración y la idolatría, y luego ya no les gusta y lo botan, y entonces hay que lincharlo. Luego ya estamos con otro líder.
Esa forma de bondad yo no la puedo practicar; lo que yo pienso es que es un defecto mío, una limitación. No tengo el entusiasmo para entregarme a estas causas justas, espectaculares, colectivas, en que sales a la calle y te entregas. No puedo porque no soy una buena persona.
Entonces esa es como mi postura política esencial; no tiene que ver con izquierda o derecha, es nada más que yo no soy una buena persona. A partir de allí digo lo que pienso.

AR: Y a veces es dura: dice que en esas luchas a veces avanza más el líder que la causa.
TLM: Yo no he visto más que eso. En casi todos los casos, por lo menos cercanos que yo he vivido, progresa el defensor y nunca la causa. El defensor se hace popular, le dan premios, aparece en las revistas, viaja, está en todos los congresos, vende libros… ¿Y la causa? Pues siguen matando y no pasa nada. Eso es lo que le pasó un poco al subcomandante Marcos: se convirtió en víctima de su propio éxito. Fue popularísimo, tenía su columna en el periódico, ¿y la causa? Se quedó rezagada. Esa es mi perplejidad.

AR: Al contrario de estas causas, ¿cuál bondad sí es posible? Creo que se decanta por una más individual e individualizada.
TLM: Yo creo que es la bondad que va caso por caso, de que vas pensando y vas actuando según lo que se va presentando en tu vida, en tu experiencia, y lo vas pensando con ese cuidado que merece, sin tomar inmediatamente el partido porque eres buena persona. Espérate un momentito y vamos a ver qué está pasando, y sobre todo vamos a tomar en cuenta lo que es discordante y lo que no te gusta. Incorpora en tu pensamiento lo que no te gusta y no lo excluyas para ser buena persona. Es lo que yo trataría de hacer siempre, pero bajo el entendido de que yo no soy automáticamente una buena persona; al contrario, soy una persona ambigua y estoy colocada en una especie de no lugar. A partir de allí ya puedo empezar a pensar.

AR: Plantea usted otra posición: el escepticismo, aunque también es dura con éste.
TLM: Es que nada parece salir, que es un poco la conclusión del libro. Cada procedimiento que yo empleo no sale: el pesimismo no funciona, el escepticismo tampoco. Como activista yo he sido un fracaso, no me sale, y en el caso del escepticismo lo que sucede es que yo tiendo a él, pero me doy cuenta de que en cualquier discusión para la persona no escéptica tú perteneces al bando contrario y entonces te ve como un enemigo.
Este diálogo idealmente socrático en el que yo te pregunto y tú me respondes y viceversa, y todo tiene un tiempo, además, armónico, no se da jamás. La persona no escéptica te coloca del lado contrario, y entonces te das cuenta de que tú también quieres la autoridad del escéptico, y eso ya es una paradoja; por lo tanto, el escepticismo ya no funcionó y es también como una no salida.
Por eso acabo en una especie de extraño lugar donde intento fabricar una forma de sabiduría, que sería como estoica: lo que no puedes controlar, lo que no está en tus manos, déjalo en paz. Pero tampoco eso me sale. Entonces al final ya planteo una especie de “mañana empiezo otra cosa a ver si me sale”. Y allí termina el libro.

AR: Menciona la puñalada que le dan al escéptico, a los no creyentes: “¿Tú que estás haciendo por el país? No estás en las marchas y además criticas”. ¿Qué les responde?
TLM: Mi forma de aclarar eso y de colocarme en una posición absolutamente realista, es decir “yo no soy una buena persona”, y a partir de allí se pueden explicar todas estas fallas.
En efecto, a mí sí me ocurrió con un activista de mucho renombre, quien me dijo: “¿Tú qué has hecho por el país?”. La verdad, yo no he hecho nada por el país; yo no puedo decir que por México ya he hecho algo, salvo vivir aquí.
Entonces cuando voy a algunas marchas me cuesta mucho trabajo gritar, levantar el puño. No puedo hacerlo; no digo que sea malo hacerlo sino que a mí me cuesta un enorme trabajo hacerlo. Soy una pésima activista, lo cual no significa que no estoy absolutamente consternada, no excluye toda la parte moral, que esa la compartimos creo que todos. La preocupación, el titubeo, la vacilación, la perplejidad, el coraje, todo eso está. Cualquiera que lee los periódicos todos los días o está al tanto tiene esos sentimientos, pero en mi caso no logro pasar al movimiento.

AR: Usted es poeta, y hace una crítica severa a la solución fácil que algunos adoptan para tener público: meter en sus poemas a los pobres, a los muertos y a las víctimas. ¿Qué ocurre con esa postura?
TLM: Esa es la eterna discusión en la poesía, que no termina y siempre es muy agresiva. Le pasó a los Contemporáneos (Guillermo Sheridan tiene un libro muy interesante al respecto, y cito las inteligentísimas intervenciones de cada uno de ellos, e incluso cómo se retractó Gorostiza de lo que él hizo).
Es como el eterno debate entre poetas: el que le va a entrar de lleno a la guerra, a la política, a la protesta, a la denuncia, y el que no lo va a hacer, pero que no por eso no está comprometido con el predicamento moral. Entonces siempre el poeta que le entra de lleno a la protesta y a la denuncia le reclama al otro: “¿Y tú qué estás haciendo? Hay que escribir sobre la violencia”, etcétera. Es allí donde yo planteo todo mi desacuerdo.

AR: Es la discusión sobre el arte comprometido.
TLM: Siempre, y que además no termina. Ahora entre los poetas existe; cuando pasó lo de Javier Sicilia se convirtió en un problema de la poesía cuando era un problema de homicidios, violencia, narco y justicia. De repente se convirtió en un problema de la poesía y hubo un pleito entre los poetas. Yo lo observé, no intervine (casi siempre observo, me cuesta mucho trabajo intervenir). Vi poetas que se peleaban en el Zócalo por leer su poema sobre la violencia (es el sueño de estar frente a un público enorme que clama cuando lees tu poema, lo que casi nunca le pasa a un poeta: en su casa hay cinco personas escuchándolo, a menos que ya seas muy famoso). Cuando esa víctima que incorporaste en tu poema se convierte en un vehículo para tu propia fama es donde, para mí, entra el dilema: ¿cuán real es el empleo de una circunstancia muy dolorosa que convierte en un portavoz al poeta, quien de repente es famosísimo, que está en los congresos y ahora nos va a leer su poema sobre los muertos? Ahí es donde yo preguntó (y no respondería): ¿qué pasa?



*Entrevista publicada en Este País, núm. 298, marzo de 2016.